Η ζωή στην Αθήνα αλλά και τη Θεσσαλονίκη γίνεται αφόρητη, λόγω του κυκλοφοριακού. Γνωστός συγκοινωνιολόγος και συγγραφέας, ο Σταύρος Κωνσταντινίδης, συνδυάζει τη θεωρητική κατάρτιση με έξυπνες πρακτικές προτάσεις που θα προσέφεραν άμεση ανακούφιση. Στη συνέντευξη που ακολουθεί εξηγεί επίσης τη «μεγαλύτερη παρεξήγηση γύρω από το κυκλοφοριακό» και τη σχέση του προβλήματος με τη δημοκρατία.
Μιλάει για το ποδήλατο, δίνει λύση στο διπλοπαρκάρισμα και σχολιάζει τη «μεγαλύτερη παρεξήγηση γύρω από το κυκλοφοριακό» καθώς και τη σχέση του προβλήματος με τη δημοκρατία.
Στέλιος Κούλογλου: Το κυκλοφοριακό στην Αθήνα παρουσιάζεται σχεδόν ως φυσικό φαινόμενο. Σαν μια κακοκαιρία που έρχεται αλλά δεν φεύγει. Είναι όντως κάτι αναπόφευκτο;
Σταύρος Κωνσταντινίδης: Το κυκλοφοριακό και θα έλεγα η κατάντια του, είναι επιλογή. Είναι το άθροισμα λάθος πολιτικών αποφάσεων δεκαετιών. Και σήμερα συνεχίζουμε μεταξύ απραξίας και παραλείψεων.
Οι κυβερνήσεις ιστορικά δεν ασχολήθηκαν σοβαρά. Η σημερινή κυβέρνηση παίρνει ασθενικές πρωτοβουλίες. Η αντιπολίτευση δεν έχει προγραμματική στρατηγική.
Όταν για χρόνια επενδύεις σχεδόν αποκλειστικά στο ΙΧ, όταν δεν έχεις λεωφορεία, όταν αφήνεις το λεωφορείο χωρίς λωρίδα αποκλειστικής κυκλοφορίας και χωρίς αξιοπιστία, όταν το μετρό επεκτείνεται με ρυθμούς που δεν συμβαδίζουν με την αύξηση των μετακινήσεων, τότε δεν έχεις “φυσικό φαινόμενο”.
Έχεις σχεδιαστική υστέρηση και μεγάλη ευθύνη ως κράτος.
Το κυκλοφοριακό ως πολιτική αποτυχία και όχι φυσικό φαινόμενο
Σ.Κ.: Υπάρχει όμως και μια κοινωνική διάσταση. Το αυτοκίνητο είναι σύμβολο ελευθερίας για πολλούς. Μπορεί μια πολιτική περιορισμού του να γίνει αποδεκτή;
Στ.Κων.: Μόνο αν προσφέρεις εναλλακτική. Ο πολίτης δεν είναι ιδεολογικά προσκολλημένος στο τιμόνι. Επιθυμεί την αξιοπιστία. Αν ξέρει ότι θα πάει στη δουλειά του σε 25 λεπτά με μετρό ή με ένα λεωφορείο που περνά κάθε πέντε λεπτά, δεν έχει λόγο να μπει σε μποτιλιάρισμα.
Το πρόβλημα είναι ότι συχνά ζητάμε από τον πολίτη να θυσιάσει κάτι, χωρίς να του δίνουμε κάτι καλύτερο. Ετσι ο φαύλος κύκλος ανατροφοδοτείται σε αδιέξοδο
Σ.Κ.: Άρα η λύση είναι τεχνική ή πολιτική;
Στ.Κων.: Είναι τεχνική και βαθιά πολιτική. Το κυκλοφοριακό και η διαχείριση του δημόσιου χώρου είναι τεχνοπολιτικό ζήτημα. Η οργάνωση του δημόσιου χώρου είναι πράξη πολιτισμού.
Όταν αφιερώνεις το 90% της επιφάνειας μιας λεωφόρου στα αυτοκίνητα και αφήνεις τα πεζοδρόμια στο ελάχιστο, κάνεις μια δήλωση αξιών. Λες ποιος έχει προτεραιότητα. Η πόλη όμως δεν είναι διάδρομος διέλευσης, είναι τόπος ζωής.
Υψηλή ποιότητα δημόσιου χώρου, συμβολίζει την προσπελάσιμη δημοκρατία απ’ όλους. Η πόλη προσλαμβάνεται στο βάθος της από τον άνθρωπο – πεζό όχι από τον άνθρωπο – οδηγό.
Σ.Κ.: Πέρα από την στάθμευση που είναι πονοκέφαλος βέβαια, το διπλοπαρκάρισμα έρχεται και αποτελειώνει το καθημερινό κυκλοφοριακό πρόβλημα. Πως θα έπρεπε να αντιμετωπιστεί συγκεκριμένα αυτό το ειδικό πρόβλημα;
Στ.Κων.: Στάθμευση – φορτοεκφόρτωση – διπλοπαρκάρισμα είναι ένα τρίπτυχο ειδικό πρόβλημα που δεν αντιμετωπίζεται επίσης σήμερα από την πολιτεία.
Το διπλοπαρκάρισμα που δεν υπάρχει στις πόλεις της Ευρώπης, και εμφανίζεται όμως κατά κανόνα στην Ελλάδα. είτε σε διπλούς δρόμους, είτε σε μονοδρόμους με πάνω από 2 λωρίδες κυκλοφορίας, αντιμετωπίζεται μόνο μέσω του φυσικού σχεδιασμού.
Δηλαδη την τοποθέτηση ελαστικών κώνων, ώστε κάθε λωρίδα να είναι διακριτή και αυτόνομη. Τότε δεν μπορεί και δεν τολμάει κανείς να διπλοπαρκάρει.
Σ.Κ.: Μιλάτε συχνά για «πολιτισμό της καθημερινότητας». Τι σημαίνει αυτό στην πράξη;
Στ.Κων.: Σημαίνει ότι ο τρόπος που κινούμαστε, που παρκάρουμε, που περιμένουμε στη στάση, που σεβόμαστε τη διάβαση, είναι πολιτισμική πράξη.
Δεν είναι απλώς θέμα ΚΟΚ. Αν το πεζοδρόμιο είναι κατειλημμένο, αν ο ποδηλάτης αντιμετωπίζεται ως εμπόδιο, τότε η πόλη εκπαιδεύει τους κατοίκους της σε μια κουλτούρα σύγκρουσης. Αντίθετα, όταν ο δημόσιος χώρος σχεδιάζεται με ισορροπία, παράγει συνεργασία και ισότητα
Σ.Κ.: Πολλοί θα πουν ότι αυτά είναι «πολυτέλειες» για μια χώρα με οικονομικές πιέσεις, και άναρχα δομημένη .
Στ.Κων.: Είναι ακριβώς το αντίθετο. Η κακή οργάνωση της κυκλοφορίας κοστίζει δισεκατομμύρια σε χαμένες εργατοώρες, σε καύσιμα, σε ρύπανση, σε υγεία.
Η επένδυση στα μέσα μαζικής μεταφοράς και στον αναβαθμισμένο δημόσιο χώρο είναι οικονομική πολιτική.
Δεν είναι μόνο αισθητική παρέμβαση. Ακόμη περισσότερο αφού κάναμε μεγάλα λάθη στην ανοικοδόμηση του αστικού χώρου στο παρελθόν
Σ.Κ.: Υπάρχει όμως και αντίδραση σε κάθε αλλαγή. Κάθε πεζοδρόμηση, κάθε λεωφορειολωρίδα προκαλεί αντιδράσεις.
Στ.Κων.: Η αλλαγή στον δημόσιο χώρο αγγίζει συμφέροντα και συνήθειες. Είναι αναμενόμενο. Το κρίσιμο είναι η τεκμηρίωση και η συνέπεια.
Δεν μπορείς να σχεδιάζεις αποσπασματικά.
Αν μια παρέμβαση εντάσσεται σε ένα συνολικό σχέδιο βιώσιμης κινητικότητας, αν συνοδεύεται από δεδομένα και αξιολόγηση, τότε σταδιακά νομιμοποιείται κοινωνικά. Το πιστεύω ακράδαντα. Απλά σήμερα δεν γίνεται τίποτα από αυτά.
Σ.Κ.: Σε όλες τις ευρωπαϊκές πόλεις υπάρχουν εκτεταμένα δίκτυα ποδηλατοδρόμων. Στη Θεσσαλονίκη κάτι πήγε να γίνει, αλλά δεν λειτουργεί σχεδόν καθόλου. Στην Αθήνα τίποτα, ούτε σκέψη. Πήγα σχετικά τελευταία στα Τίρανα και έχουν εκεί ποδηλατοδρόμους και ο Δήμος ενοικιάζει ποδήλατα…
Στ. Κων.: Έχετε δίκιο. Το ποδήλατο είναι υποτιμημένο στη συνείδηση της πολιτικής τάξης. Θαρρείς και αντιμετωπίζεται ακόμη και μόνο ως παιδικό παιχνίδι, και όχι ως ένα πράσινο μέσο μεταφοράς.
Οποιος πάει ένα ταξίδι στην Κοπεγχαγη μπορεί να καταλάβει πως όταν υπάρχει μια γιγάντια υποδομή ποδηλατόδρομων είναι δυνατόν το 50 % σχεδόν των μετακινήσεων να γίνεται με ποδήλατο.
Αν αύριο ήμουν Υπουργός Μεταφορών θα ξεκινούσα συμβολικά, από την θεσμοθέτηση ενός ελάχιστου υποχρεωτικού δικτύου και αρκετών χιλιομέτρων όμως σε κάθε ελληνική πόλη. Τα Τιρανα έχουν κάνει θεματικές πολεοδομικές και συγκοινωνιακές μεταρρυθμίσεις την τελευταία 20ετία.
Ο ρυθμός αναβάθμισης, τηρουμένων αναλογιών υπήρξε μεγαλύτερος των ελληνικών πόλεων. Εμείς εκείνη ακριβώς τη περίοδο το 2004 μετά την ευφορία των Ολυμπιακών Αγώνων στη ουσία σταματήσαμε να ασχολούμαστε, και σήμερα το πρόβλημα έπεσε σαν τσουνάμι στο κεφάλι μας.
Θεσσαλονίκη: Μετρό, πεζοδρομήσεις και χαμένη σχέση με τη θάλασσα
Σ.Κ.: Πώς βλέπετε την λειτουργία του Μετρό Θεσσαλονίκης; Τι άλλο πρέπει να προχωρήσει στην πόλη ;
Στ.Κων.: Το κλειδί για τη Θεσσαλονίκη είναι η επέκταση του Μετρό δυτικά, αλλά ταυτόχρονα θα έπρεπε κάθε φορά που προσθέτουμε μέσα σταθερής τροχιάς να προβαίνουμε σε γενναίες παρεμβάσεις πράσινης κινητικότητας με διευρυμένες πεζοδρομήσεις, επεκτάσεις πεζοδρομίων, και δημιουργία δικτύων ελεύθερου – δημόσιου χώρου.
Στο κέντρο της Θεσσαλονίκης ένας επισκέπτης θα έπρεπε να μπορεί να περιηγείται με τα πόδια παντού. Κορυφαίο έργο είναι η πεζοδρόμηση της Λεωφόρου Νίκης στην παλαιά παραλία. Αυτό θα άλλαζε την φυσιογνωμία και την εικόνα της πόλης.
Μέχρι την κατασκευή του Μετρό στα δυτικά θα έπρεπε και εδώ να αναδιαρθρώσουμε και να αυξήσουμε σε πολύ μεγάλο βαθμό τα λεωφορεία. Τέλος το μεγάλο δίκτυο ποδηλατοδρόμων για ολόκληρη την πόλη είναι απορίας άξιο που δεν προωθείται εδώ και δεκαετίες.
Η ένταξη του ποδηλάτου στη ζωή της Θεσσαλονίκης είναι πολύ πιο εύκολη, απ’ ότι στην Αθήνα. Αλλά δυστυχώς δεν αντιμετωπίζεται σοβαρά. Ακόμη και η θαλάσσια συγκοινωνία στο κόλπο του Θερμαϊκού, είναι κάτι που αδυνατεί να συγκροτηθεί σε ένα ρεαλιστικό έργο.
Η αποκατάσταση της ζωτικής επαφής με την θάλασσα μέσα στην καθημερινότητά της πόλης θα ήταν κάτι σπουδαίο, με μεγάλη υπεραξία για την βιωσιμότητα και την προσέλκυση επισκεπτών και τουριστών.
Σ.Κ.: Πιστεύετε ότι η Αθήνα μπορεί να γίνει μια πόλη όπου το ΙΧ δεν θα είναι κυρίαρχο;
Στ.Κων.: Μπορεί, αλλά όχι με ευχολόγια. Χρειάζεται πυκνό δίκτυο μετρό, προαστιακός που να λειτουργεί ως μητροπολιτικό δίκτυο, τραμ, λεωφορεία με προτεραιότητα στον δρόμο και ψηφιακή πληροφόρηση σε πραγματικό χρόνο. Και φυσικά, χώρο για πεζούς και ποδήλατα.
Μιλάμε για μια ριζική ιδεολογική μεταστροφή. Μιλάμε για λειτουργική αναγκαιότητα μιας μικρής επανάστασης στον τρόπο που συνυπάρχουμε συλλογικά στις πόλεις
Σ.Κ.: Πώς βλέπετε τον ρόλο της αυτοδιοίκησης;
Στ.Κων.: Σημαντικό , αλλά χωρίς καθοριστικές αρμοδιότητες που θα έκαναν την διαφορά. Όπως είμαστε πολιτειακά οργανωμένοι αυτή τη στιγμή μόνο μια νέα κυβερνητική πολιτική μπορεί να φέρει αποτέλεσμα .
Οι δήμοι μπορούν να αναδιατάξουν τον δημόσιο χώρο, να δημιουργήσουν ζώνες ήπιας κυκλοφορίας, να ελέγξουν το παράνομο παρκάρισμα. Όμως η πολιτική στρατηγική , και τα μεγάλα δίκτυα είναι εθνική υπόθεση.
Αν δεν υπάρχει συντονισμός, εναρμόνιση, επαναδιατύπωση αρμοδιοτήτων η πόλη λειτουργεί με αντικρουόμενα σήματα. Σήμερα είμαστε στημένοι λάθος κυβερνητικά, οργανωτικά, υπηρεσιακά απέναντι στο πρόβλημα που ονομάζουμε κυκλοφοριακό.
Σ.Κ.: Το ζήτημα της στάθμευσης είναι κεντρικό;
Στ.Κων.: Η στάθμευση είναι το αόρατο πρόβλημα. Κάθε αυτοκίνητο χρειάζεται χώρο όχι μόνο για να κινηθεί αλλά και για να παραμείνει ακίνητο.
Αν δεν κατασκευάσεις υπογειους χώρους στην περιφέρεια του κέντρου και στις περιοχές κατοικίας, δεν θεσμοθετήσεις ελεγχόμενη στάθμευση παντού στο κέντρο, δεν εμποδίσεις μέσω του φυσικού – συγκοινωνιακού σχεδιασμού , δεν μπορείς να ελέγξεις και την παράνομη στάθμευση , που υπονομεύει κάθε πολιτική μετακίνησης.
Η πόλη και ειδικά το κέντρο δεν μπορεί να είναι ελεύθερη αποθήκη ιδιωτικών σταθμευμένων οχημάτων.
Σ.Κ.: Υπάρχει και η διάσταση της κοινωνικής δικαιοσύνης. Πολλοί υποστηρίζουν ότι οι περιορισμοί πλήττουν τους οικονομικά ασθενέστερους.
Στ.Κων.: Η κοινωνική δικαιοσύνη επιβάλλει ισχυρά δημόσια μέσα μεταφοράς. Ο οικονομικά ασθενέστερος δεν έχει δύο αυτοκίνητα. Εξαρτάται από το λεωφορείο.
Αν αυτό είναι αργό και αναξιόπιστο, τότε η ανισότητα διευρύνεται. Και για αυτό η βιώσιμη κινητικότητα δεν είναι ελιτισμός. Είναι πολιτική ισότητας.
Σ.Κ.: Ποια είναι η μεγαλύτερη παρεξήγηση γύρω από το κυκλοφοριακό;
Στ.Κων.: Ότι λύνεται με περισσότερους δρόμους. Η διεθνής εμπειρία δείχνει το φαινόμενο της επαγόμενης ζήτησης. Όσο αυξάνεις τη χωρητικότητα για ΙΧ, τόσο αυξάνονται και οι μετακινήσεις με ΙΧ. Το αποτέλεσμα είναι προσωρινή αποσυμφόρηση και γρήγορη επαναφορά του προβλήματος.
Σ.Κ.: Άρα τι θα λέγατε σε έναν πολίτη που νιώθει ότι «τίποτα δεν αλλάζει»;
Στ.Κων.: Ότι η αλλαγή στην πόλη είναι αργή αλλά σωρευτική. Κάθε γραμμή μετρό, κάθε ασφαλής διάβαση, κάθε αναπλασμένο πεζοδρόμιο, είναι βήμα σε μια διαφορετική καθημερινότητα. Το ζητούμενο είναι η συνέπεια πολιτικής πέρα από εκλογικούς κύκλους. Σήμερα όπως είπα η πολιτική τάξη, κυβέρνηση και αντιπολίτευση, δεν έχουν στρατηγική για το θέμα
Σ.Κ.: Τελικά, το κυκλοφοριακό είναι τεχνικό ζήτημα ή ζήτημα πολιτισμού;
Στ.Κων.: Είναι και τα δύο. Η τεχνική χωρίς πολιτισμική κουλτούρα μένει κενή. Και ο πολιτισμικός λόγος χωρίς τεχνική τεκμηρίωση μένει ρητορική.
Η πόλη χρειάζεται σχέδιο, δεδομένα και μια κοινωνία που αντιλαμβάνεται ότι ο δημόσιος χώρος είναι κοινό αγαθό. Και αυτό απαιτεί μια καθοδήγηση από την πολιτική. Αυτή είναι η έννοια της πολιτικής
Σ.Κ.: Αν έπρεπε να συνοψίσετε σε μία πρόταση;
Στ.Κων.: Η ποιότητα της δημοκρατίας μας αντανακλάται στον τρόπο που μοιραζόμαστε τον δρόμο.