Ευγενής, ειλικρινής με τις εμμονές του και το πένθος για έναν πολιτισμό που αποχωρεί, πολιτικός και βαθιά στοχαστικός ο νομπελίστας Λάσλο Κρασναχορκάι καταγοήτευσε την Παρασκευή το κατάμεστο αμφιθέατρο της Τεχνόπολης στο 1ο Διεθνές Λογοτεχνικό Φεστιβάλ της Αθήνας (AILF).
Ο Ούγγρος λογοτέχνης είχε μια δημόσια συζήτηση με την κριτικό του New Yorker και ακαδημαϊκό Μερβ Εμρέ, υπό τον τίτλο «Η λαχτάρα, η αγωνία και η μελαγχολία της αντίστασης» (φράση που παραπέμπει στο ομώνυμο μυθιστόρημα του («Η μελαγχολία της αντίστασης»)
Ακούγοντας τον Κρασναχορκάι να μιλάει καταλαβαίνει κανείς, πως οι ήρωες του, πριν λάβουν χώρο στις ιστορίες του, υπήρξαν οντότητες μέσα του, δημιουργημένες από τη δίνη της σχέσης του με το πολιτιστικό και πολιτικό γίγνεσθαι, τις μνήμες του, τα οντολογικά και υπαρξιακά του ερωτήματα και τα σχήματα που εφευρίσκει για να εξηγήσει τον κόσμο ή απλώς για να απολαύσει την ομορφιά του.
«Όταν υπάρχει ανάγκη για μια εσωτερική κινητικότητα. Όταν ένας άνθρωπος ψάχνει μια μορφή για να ξεφύγει από την απελπισία, κάποιοι το εκμεταλλεύονται» είπε ο νομπελίστας λογοτέχνης σχολιάζοντας την άνοδο της ακροδεξιάς. «Ο νέος που δεν εξεγείρεται δεν έχει καρδιά. Ο ηλικιωμένος που εξεγείρεται είναι αστείος, λέει μια ρήση. Δεν θεωρώ γελοία την άποψη και δεν συμφωνώ αναγκαστικά. Ναι πρέπει να εξεγερθούμε για την αποσαφήνιση των διατυπώσεων. Να καθορίσουμε πάλι τι είναι το λευκό, ο κύκλος η φιλοδοξία. Αν δεν δώσουμε ξανά τους ορισμούς στις λέξεις, θα μείνουμε απλά στάσιμοι και θα αντιλαμβανόμαστε μόνο την κίνηση που κάνουμε μαζί με τη γη. Αν κάνουμε μια έστω μικρή κίνηση από μόνοι μας, θα είμαστε κατά τόσο μπροστά».
Μπορεί όπως είπε ο Κωστής Παπαϊωάννου ένας θεσμός να κρίνεται στην αντοχή του όχι στην πρεμιέρα του, ωστόσο η χθεσινή πρεμιέρα από όλες τις απόψεις (προσωπικοτήτων, οργάνωσης, ορμής των επισκεπτών) ήταν σίγουρα ένα υποσχόμενο ξεκίνημα.
Ακολουθεί το μεγαλύτερο μέρος της χθεσινής συζήτησης
Μ.Ε. Έχεις περιγράψει πως ο αδερφός σου σε κράταγε στους ώμους του όταν ήσασταν μικρός και με αφορμή αυτό σκέφτηκα πόσοι από τους χαρακτηρες σας είναι ψηλοί αθώοι άνδρες που μοιάζουν με αυτά τα δυο παιδιά που παίζουν ενήλικες. Τι ακριβώς κοίταζες από τους ώμους του αδερφού σου;
Λ. Κ. Θυμώνει ο αδερφός μου όταν το αναφέρω αυτό. Έβλεπα μόνο ότι ο κόσμος κινείται πάρα πολύ. Και πρέπει να παραδεχτώ, ότι από τότε βλέπω ότι με αυτή την κίνηση βρίσκω κι εγώ τη δίκη μου ταχύτητα. Και στην ουσία προσπαθώ να την κρατάω. Αυτή η ταχύτητα καθόρισε αυτά που έκανα όταν ήμουν νέος… που έγραφα μουσική κι αργότερα προτάσεις.
Μ.Ε. Παρατηρούν πολλοί ότι προτάσεις σου είναι πολύπλοκες και υπάρχουν επαναλήψεις…. Πως ακριβώς εξελίχθηκαν οι προτάσεις σου και πως μεταφράζονται σε αισθήματα;
Λ.Κ. Μπορούμε να μιλήσουμε για ένα δραματικό άλμα. Γιατί ερχόμουν σιγά σιγά όλο πιο κοντά στην κοινή χρήση της γλώσσας. Αν κάποιος θέλει να πει κάτι σημαντικό…. Αν ένας άνδρας θέλει να πει σε μια γυναίκα -ή το αντίστροφο- ότι είναι ερωτευμένη 17 χρόνια, πρέπει να το πει. Δεν μπορούμε μια τέτοια εξομολόγηση να την κόψουμε σε σύντομες προτάσεις. Αυτό καθορίζει τη σχέση μου με την ταχύτητα. Πρέπει να διαλέγουμε σωστά την ταχύτητα και αυτό είναι καθοριστικό στη δουλειά μου.
Στα πρώτα μου βιβλία δεν αισθανόμουν ακόμα αυτή την ανάγκη να έχω αυτή τη ζωντανή γλώσσα που είναι σαν ομολογία. Δεν με ικανοποιούσε αυτό που δημοσίευα. Ακούγεται αστείο, αλλά θεωρώ κάθε μου βιβλίο μια αποτυχία. Κι αν δεν το πίστευα αυτό θα σταματούσα στο πρώτο βιβλίο. Ούτε τη βίβλο τη συνέχισαν, έτσι δεν είναι;
Μετά ήμουν μεσήλικας και θέλησα να πω κάτι σημαντικό και κατάλαβα πως δεν μπορώ να πω κάτι σημαντικό γιατί είχα πρόβλημα με το «σημαντικό». Αλλά δεν είχα πρόβλημα να ομολογήσω κάτι. Οπότε αν λάμβανα κάτι από το υπόβαθρο που παρουσιάζει ανθρώπινη κατάσταση και ξεκινούσα από κει να γράφω, θα ήταν σαν ομολογία. Έτσι δημιουργήθηκε αυτό το στιλ. Στόχος μου ήταν αυτές οι προσωπικότητες που δεν υπήρχαν ακόμα αλλά είχα μια ιστορία στο μυαλό μου κι έπρεπε να τους τοποθετήσω εκεί. …
Έβγαιναν εμμονικά οι προτάσεις στο μυαλό μου. Πήγαινα γύρω γύρω στο δωμάτιο επαναλαμβανοντας τες, έγραφα 10-25 σελίδες. Είχε βγει η μελωδία, είχα διορθώσει τα προβλήματα του ρυθμού και τότε έβρισκα την ιδέα. Εκείνες τις μέρες δεν μπορούσε κανείς να μείνει κανείς μαζί μου.
Μ.Ε. Είπατε ότι δεν ήσασταν ευχαριστημένος και οιτι γράφατε ήταν αποτυχία. Πως το κρίνετε το αίσθημα της μη ικανοποίησης;
Λ.Κ. Τα κείμενα είναι οντότητες μέσα μου δεν είμαι αναγνώστης των βιβλίων μου. Δεν τα βλέπω όπως τα δικά σας. Τα βιβλία μου υπάρχουν σαν μονάδες μέσα μου. Δεν θα τα ξαναδιάβασα. Όταν δημοσιευθεί δεν το ξαναδιαβάζω. Είχα έναν φίλο τον Μπέλα Ταρ, που έκανε ταινίες από τα μυθιστορήματα μου. Και έπρεπε να δω ξανά τα βιβλία μου για να κάνουμε τις ταινίες αυτές, κάτι που έκανα με δυσκολία.
Ξεκινούσα να τα διαβάζω δυνατά για να ακούω τον ρυθμό, αναπόφευκτα έβλεπα τα λάθη και ακόμα και ένα λάθος μου καταστρέφει όλο το βιβλίο. Δεν με πειράζει να βρω ένα λάθος ρυθμού σε ένα κείμενο, αλλά αν το βρω στο δικό μου νιώθω ότι είναι αποτυχία όλο.
Μου αρέσουν τα λάθη κατά τα άλλα, αλλά όχι όταν κάνω κάτι προσωπικό. Η ιαπωνική τέχνη παρά το ότι την εγκωμιάζουν για την τελειότητα της, δεν είναι τέλεια. Δεν βρίσκουμε κεντρική συμμετρία ούτε σε κήπο ούτε σε βουδιστικό ναό. Και βλέπουμε πως στα έργα τους, υπάρχει αξία στα αντικείμενα που έχουν ψεγάδια. Κι εγώ είμαι έτσι, είμαι ανεκτικός με όλα εκτός από τα δικά μου. Όλη μου η ζωή αφορά αυτή την προσπάθεια βελτίωσης.
Μ.Ε. Ο τρόπος που δομούνται και επαναλαμβάνονται οι προτάσεις σας αλλά και οι χαρακτηρες σας είναι εμμονικός. Κι οι ήρωες σας είναι. Απελπισμένα προσπαθούν να διατηρήσουν κάτι. Έναν κήπο, ένα χειρόγραφο… κι όμως όλοι αποτυγχάνουν. Καταλήγουν σε φρενοκομεία όπως ο τυφλός στην Ακρόπολη ή χάνουν τη ζωή τους. Είναι υψηλό το κόστος για να αναδειχθεί η ομορφιά και η τελειότητα. Ποιο είναι το κόστος για να αναδειχθεί η ομορφιά σε έναν κόσμο βιαιότητας που λίγο ενδιαφέρεται για το ωραίο;
Λ.Κ. Την ομορφιά δεν την δημιουργούμε , υπάρχει . Η δικιά μας σχέση αλλάζει όσον αφορά την αντίληψη της ομορφιάς. Προφανώς προσπαθούμε να φτάσουμε το οριακό επίπεδο από το οποίο δεν μπορούμε να περάσουμε. Πιστεύω ότι αντιλαμβανόμαστε την ομορφιά στη φύση και τους ανθρώπους. Σύμφωνα με τον μύθο, ο δικός σας Ηρακλής έβαλε στο Γιβραλτάρ τους βράχους (μιλάει για τις Ηράκλειες στήλες στις οποίες αναγραφόταν πως δεν υπάρχει τίποτα παραπέρα)
Ήταν αγχωτικό για μένα το ότι υπάρχει όριο στο σύμπαν, το τέλος, το όριο. Είπα λοιπόν σε έναν φίλο που είχε ένα καράβι να ξεκινήσουμε ένα ταξίδι στο μεγάλο τίποτα, στο τέλος του κόσμου για να καταλάβω τι εννοούσαν όταν έλεγαν εκεί τελειώνει ο κόσμος. Τα όρια και οι ομορφιές είναι σημαντικό και απαραβίαστο όριο, δεν αλλάζει ποτέ.
Οι σχέσεις μας με την ομορφιά αλλάζουν. Στην αναγέννηση βελτιώθηκε σήμερα, χαλάει αυτή η σχέση. Η δυνατότητα να δείξουμε την ομορφιά κι αυτή να κρατήσει ζωντανό το πνεύμα μέσα μας. Θέλουμε να μη σκεφτόμαστε ότι είμαστε απλά ζώα. Λόγω της φαντασίας μας θέλουμε να απαντήσουμε για το αν υπάρχει κάτι πέρα από αυτά τα σύνορα. Και αποφάσισα ότι οι πρωταγωνιστές των βιβλίων μου θα έχουν σχέση με όλα αυτά. Τις αποτυχίες μου δηλαδή, τις μετέθεσα στους πρωταγωνιστές του βιβλίου μου. Αυτά είχα να πω για την ομορφιά.
Μ.Ε. Είπες ότι σήμερα η σχέση μας με το ωραίο είναι πολύ χαμηλά. Πότε ήταν στην κορυφή;
Λ.Κ. Μιλάω για τον ευρωπαϊκό πολιτισμό. Ακριβώς εδώ σε εσάς υπήρχε μια πολύ πρακτική κουλτούρα στην κοινωνία που θεωρούσε αυτονόητη τη θεϊκή ύπαρξη η οποία δεν δημιουργούσε προβλήματα αφού μπορούσε απλά να θυσιάσει ένα ζώο μπροστά σε έναν ναό! Και αυτή η σχέση μπορούσε να καταστήσει την ζωή των αρχαίων Ελλήνων, απροβλημάτιστη.
Μετά ήρθε ο χριστιανισμός ο οποίος ανακάλυψε κάτι σημαντικό. Ότι μπορεί να βάλει στο ίδιο σημείο όλα όσα αφορούν τον άνθρωπο, τη φύση, τη ζωή το σύμπαν. Τα συγκέρασε σε ένα σημείο, έβαλε τον λόγο κι έτσι έπεισε τους πάντες. Και μπήκαμε σε ένα σημείο που δεν υπάρχει όριο ανάμεσα στην ανθρώπινη και θεία ζωή. εγώ γνωρίζοντας την ανθρώπινη φύση δεν ξέρω πως να περιγράψω την υπέρβαση στις ευρωπαϊκές κουλτούρες.
Μετά ήρθε η Αναγέννηση, που υπήρχε έντονος πραγματισμός, ευκαιρίες για τους διανοούμενους της εποχής οι οποίοι βγήκαν από τη σχέση με την υπέρβαση κι εστίασαν στην ομορφιά που δημιούργησε ο άνθρωπος χωρίς την ανάγκη του θείου… του ουράνιου. Η Μπαρόκ, που ήταν η τελευταία μεγάλη εποχή, η εποχή της απόγνωσης.
Μετά ξεκίνησαν τα προβλήματα. Ο κόσμος που ορίστηκε από τους θεούς ήταν προβληματικός για τους ανθρώπους. Απολαμβάναμε που δεν είχαμε ανάγκη τον θεό. Και που βρισκόμαστε τώρα; Σε έναν τεχνικό πολιτισμό, που είναι ιδιοφυής και ταυτόχρονα έχει τεράστια προβλήματα γιατί η ανθρώπινη ευφυΐα έχει ξεπεράσει τα όρια. Ο άνθρωπος είναι επικίνδυνος και ο πολιτισμός που δημιούργησε επίσης.
Έχει αλλάξει η σχέση μας με τα όρια γιατί ο Μιχαήλ Άγγελος έχει γίνει μαγνητάκι για το ψυγείο. Κι εγώ είμαι μια φωτογραφία που δείχνει πως στέκομαι δίπλα από το άγαλμα του. Αν δεν είναι αυτός θα είναι η Μόνα Λίζα ….ή κάποιος άλλος, αρκεί να βρίσκομαι εγώ στη φωτογραφία. Κι έτσι τελείωσε το θέμα.
Είμαστε 8 δις άνθρωποι στον πλανήτη. Αν ρωτούσαμε τους ταξιδιώτες τι γνωρίζετε για την Ακρόπολη θα απαντούσαν: έχω δει την Ακρόπολη αλλά έκαιγε ο ήλιος και δεν είχα τα γυαλιά μου…Μπορούμε να το πούμε παρακμή ή ότι άλλαξε η μοντέρνα και μεταμοντέρνα σχέση του ανθρώπου με τον κόσμο. Η απόλαυση παίζει τεράστιο ρόλο. Είναι αυτή η «άνετη κοσμοαντίληψη».
Δεν λέω ότι είναι αρνητική η διαδικασία, αλλά για μένα ομορφιά είναι αυτή που δημιούργησαν οι ιδιοφυΐες της Ακρόπολης!
Η σχέση που με το παρελθόν και η σχέση με την παράδοση είναι κάτι που εκμεταλλεύονται βέβαια οι ακροδεξιές ιδεολογίες. Η κουλτούρα στο ευρωπαϊκό λαϊκίστικο κίνημα μπορεί να σημαίνει μια παράδοση που με κάνει εμένα σημαντικό κι όποιος δεν το καταλαβαίνει είναι εχθρός μου. Είναι μια κακή εικόνα για τον εαυτό μας. Εγώ χαίρομαι που έχω την ηλικία που έχω και μπορώ να μιλάω για αυτή την εποχή που νιώθω να φεύγει. Είναι μια αυτοκρατορία που αν όντως τελειώνει, εγώ θα τη θρηνήσω.
Μ.Ε. Γράφεις με έναν τρόπο που αρνείται την παράδοση, τον τρόπο των αυταρχικών παραδόσεων. Ο τρόπος που η αφήγηση σου συνδέει τον τόπο με το θεϊκό και την ανθρώπινη ιδιοφυΐα είναι ιδιαίτερος. Πως γράφεις για τον τόπο;
Λ.Κ. Πρέπει να μιλάμε ανοιχτά . Η τέχνη στην οποία αναφέρομαι εγώ έχει τελειώσει. Το λέμε καιρό. Ανακαλύψαμε στον ρομαντισμό με την μελαγχολία και είδαμε την αλλαγή προς την απόγνωση. Υποφέρω από το ωμό ως έκφραση. Παλιά αυτό διορθωνόταν είτε από την ιδιοφυΐα της ανθρώπινης δημιουργίας είτε από το θείο. Βλέπουμε φιλοσοφικές απαντήσεις τα τελευταία διακόσια χρόνια αλλά όλη αυτή η πολιτισμική μορφοποίηση εξαντλήθηκε.
Οι άνθρωποι έχτισαν τον δρόμο αυτόν για να φτάσουν το θείο . Σήμερα μιλάμε για παγκοσμιοποίηση αλλά στον πολιτισμό αλλά δεν είναι εφικτό. Είναι έκφραση της οικονομίας και επηρεάζει την οικονομία, όχι τον πολιτισμό.
Άλλαξε η σχέση μας με αυτή την εποχή που οδηγούσε το σύμπαν σε μια υπερβατική θεότητα. Σε έναν κόσμο που υπάρχει αυτή η τεχνολογία, είναι δύσκολο να φανταστούμε ότι ένας αυτόχθων στην Αφρική θα μπορούσε να λάβει κάτι άλλο από την τεχνολογία εκτός από μια κόκα κόλα κι ένα λάπτοπ. Ως ηλικιωμένος μπορώ να θρηνήσω την παλιά κατάσταση με μια μελαγχολία. Δεν μπορούμε να αναγκάσουμε τους νέους να κλάψουν μαζί μας και να πουν: τι έργα έκανε ο Δάντης και ο Ευριπίδης!
Μ.Ε. Χρειαζόμαστε κάποιον να μας βάλει σε κίνηση; Πως λειτουργεί η μουσική για εσάς; Γιατί θέλετε να γράψετε για το θέμα της αιώνιας μουσικής;
Λ.Κ. Η μουσική για μένα είναι το οξυγόνο. Χωρίς τη μουσική δεν έζησα ποτέ. Πάντα υπήρχε μουσική στο περιβάλλον μου. Διδάχτηκα κλασική μουσική. Συμμετείχα στη γενιά της μπιτ μουσικής. Μετά την πτώση της ΕΣΣΔ που μπορούσα να φύγω από την Ουγγαρία ζούσα σε διαφορά μέρη και με συντρόφευε πάντα. Εδώ στην Κρήτη το έχω βιώσει επίσης όταν έγραφα το κεφάλαιο για την Κρήτη του «Πόλεμος και πόλεμος» στο σπίτι της γιαγιάς ενός φίλου στο Ρέθυμνο. Το Πάσχα στο χωριό που δεν μένανε πάνω από 100 άτομα (έχω πει διάφορα νούμερα για τους κατοίκους αυτού του χωριού κατά καιρούς) ο δήμαρχος κάλεσε όλο το χωριό σε μια εκδήλωση με δωρεάν μουσική και φαγητό. Η μουσική που άκουσα από δυο ηλικιωμένους ήταν συγκλονιστική! Κάτι με μια αρχαία δύναμη που μου άγγιξε την καρδιά. Την επόμενη μέρα είπα στον φίλο μου να πάμε στο Ηράκλειο να αγοράσω ένα λαούτο.
Μ.Ε. Μιλήσατε για την επανάσταση του ολοκλήρου ή του μέρους…..
Λ.Κ. Όσον αφορά τους παλιούς και νέους αγγέλους, πρέπει να πω ότι η ανθρώπινη σχέση με αυτό που αντιλαμβάνονταν οι άνθρωποι ως άγγελο είχε σχέση με τον μυστικισμό του χριστιανισμού και υπήρχε και πριν. Όπως και να ΄ χει ο σημερινός άνθρωπος, δεν έχει ανάγκη αυτούς τους αγγέλους γι’ αυτό εξαφανίστηκαν. Οι παλιοί άγγελοι έφερναν πάντα ένα μήνυμα. Αλλά οι νέοι άνθρωποι, δεν έχουν ανάγκη από κανένα μήνυμα. Οι νέοι άγγελοι έχουν διαφορετική μορφή και περιεχόμενο ως οντότητες κι έχουν τη δίκη μας όψη. Μπορούμε να τους δούμε παντού. Αν σταθεί μπροστά σας ένα παιδί, ένας ηλικιωμένος, ένας μεσήλικας που μοιάζει να θέλει να πει κάτι, απλώς περιμένει να μήνυμα από εσάς. Αυτός έχει πλέον ανάγκη να ακούσει το μήνυμα που θα του δώσετε.
Τώρα η εξέγερση. Τι σημαίνει ότι αφορά ένα μέρος ή το σύνολο. Όταν μιλάμε για μερική εξέγερση μιλάμε για μια αβάσταχτη συνθήκη που δεν αντέχεται κάτω από την εξουσία ενός εργοστασιάρχη, μιας κυβέρνησης… . Όταν μιλάμε για συλλογική εξέγερση, αφορά την απόγνωση που προκύπτει από την ανυπόφορη ανθρώπινη ύπαρξη που αισθάνεται ότι υπάρχει εμπόδιο να παραμείνει ζωντανό ένα ον και να βρει τον εαυτό του.
Ο άνθρωπος φοβάται είναι σε απόγνωση, στο σκοτάδι και χτυπιέται ψάχνοντας φως. Εξεγείρεται κατά του σκοταδιού. Αυτό σημαίνει συλλογική εξέγερση. Όταν όλος ο ανθρώπινος πολιτισμός βιώνει κάτι τέτοιο. Όταν οι άνθρωποι είναι σε σκοτάδι και προσπαθούν να βγουν. Το απεύχομαι και για εσάς και για εμένα.