Συνέντευξη εφ όλης της ύλης παραχώρησε ο Στέλιος Κούλογλου, με αφορμή τη σημερινή πρεμιέρα της ταινίας του «Γεννημένος Δυο φορές» στο Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης. Μιλώντας στην Τηλεόραση Κεντρικής Μακεδονίας DION και τη δημοσιογράφο Δήμητρα Μακρή, ανέλυσε επίσης τον πόλεμο στο Ιράν και την κατάσταση στην Ευρώπη. Ads Ακολουθούν τα βασικότερα σημεία.
Δημοσιογράφος:
Όταν ξεκινήσαμε να κλείνουμε τη σημερινή παρουσίαση, δεν είχε μεσολαβήσει καν ένας πόλεμος. Ads Στ. Κούλογλου:
Ναι. Είναι επτά μέρες τώρα που πάνε να αλλάξουν τον κόσμο πάλι για μία ακόμη φορά. Και το πιο δυσάρεστο είναι, πρώτον, τα πάρα πολλά θύματα. Ήδη πάνω από 1.000 Ιρανοί, εκ των οποίων τουλάχιστον 200 παιδιά του δημοτικού.
Οι New York Times έχουν ένα μεγάλο ρεπορτάζ που λέει ότι ήταν αμερικανικός ο πύραυλος.
Καλά, δεν υπήρχε αμφιβολία γι’ αυτό, αλλά εν πάση περιπτώσει τώρα τεκμηριώνεται.
«Η Ελλάδα θα έπρεπε να κρατήσει απόσταση»
Στ. Κούλογλου:
Το άλλο θέμα είναι ότι θα έχουμε επιπτώσεις και σε εμάς, σε μια χώρα που έχει ήδη πληγεί από την ακρίβεια. Ήδη έχουν ανέβει οι τιμές στα καύσιμα Και υπάρχει και το ερώτημα μήπως γινόμαστε και στόχος, επειδή στέλνουμε κάτω και φρεγάτες και F-16.
Κανονικά θα έπρεπε να πάρουμε απόσταση: καμία εμπλοκή σε κανέναν πόλεμο. Αυτό είναι το μόνο που μας συμφέρει. Και επιμονή στην ανάγκη τήρησης των διεθνών κανόνων. Ωστε να μην υπερισχύει η λογική ότι ο ισχυρότερος κάνει ότι θέλει στον ασθενέστερο.
Και το ένα και το άλλο δεν έγιναν.
Ο Σάντσεθ σώζει την τιμή της Ευρώπης.
Και τώρα αυτή η ιστορία με την Κύπρο, οι δικές μου πληροφορίες λένε ότι δεν ήταν η Κύπρος που ζήτησε τις φρεγάτες· εμείς. Μάλλον κινήθηκε από ελληνική πρωτοβουλία του Δένδια. Μετά ο Μητσοτάκης, για να μην πάρει πόντους ο Δένδιας στο κομματικό παιχνίδι, το υιοθέτησε ακόμη περισσότερο.
Βεβαίως η Κύπρος δεν μπορούσε να πει όχι — και δεν έχει και νόημα να πει όχι. Αλλά ακριβώς ποιον προστατεύουν οι φρεγάτες στην Κύπρο; Τις βρετανικές βάσεις.
Δημοσιογράφος:
Βεβαίως πάνε και οι υπόλοιπες φρεγάτες.
Στ. Κούλογλου:
Ναι. Γιατί έγινε ευκαιρία τώρα για ανάπτυξη και ευρωπαϊκών δυνάμεων. Οι Ευρωπαίοι είχαν κρατήσει μέχρι τώρα μια απόσταση.Άρα παίζουμε και αρνητικό ρόλο διεθνώς πλέον.
Μόνο ο Σάντσεθ σώζει την τιμή της Ευρώπης.
Δημοσιογράφος:
Τελικά θα στείλει κι αυτός όμως μια φρεγάτα;
Στ. Κούλογλου:
Έτσι λέγεται ότι θα στείλει. Δεν ξέρω. Πάντως είπε ότι δεν θα χρησιμοποιηθούν οι στρατιωτικές βάσεις, που είναι πολύ σημαντικό. Προκάλεσε τη μήνη του Τραμπ και όλα αυτά.
Ήδη έχουν προηγούμενα, γιατί ο Σάντσεθ αρνήθηκε να αυξήσει τις στρατιωτικές δαπάνες — και δικαιολογημένα. Σου λέει: πρέπει κάτι να δώσει και στον κόσμο.
«Η Ευρώπη πάσχει από έλλειψη ηγετών»
Οι άλλοι ηγέτες είναι αξιολύπητοι. Με κυριότερο τον Μερτς, τον καγκελάριο, ο οποίος ήταν μπροστά στον Τραμπ όταν αυτός έβριζε τους εταίρους του και δεν είπε τίποτα.
Και το κυριότερο είναι ότι δήλωσε πως το διεθνές δίκαιο, σε αυτή την περίπτωση, το ξεχνάμε. Όταν η Γερμανία λέει ότι ξεχνάει το διεθνές δίκαιο, επανεξοπλίζεται και θέλει να γίνει η μεγαλύτερη στρατιωτική δύναμη στην Ευρώπη, τα πράγματα δεν πάνε καλά.
Δημοσιογράφος:
Είναι η τρίτη φορά.
Ο Σάντσεθ είναι μια περίπτωση, αλλά είναι ένας πρωθυπουργός, δεν είναι κάτι παραπάνω, δεν είναι στην Κομισιόν. Ποιος θα μπορούσε να παίξει αυτό τον ρόλο της συσπείρωσης και της πιο δυναμικής ευρωπαϊκής παρουσίας;
Στ. Κούλογλου:
Το 2003, στο Ιράκ, υπήρχε μεγάλη αντίσταση από τους Ευρωπαίους να πάρουν μέρος στον πόλεμο.
Και το πλήρωσαν ακριβά οι Ισπανοί που πήραν μέρος στην εισβολή τότε. Γιατί ένα χρόνο μετά, το 2004, έγινε η πολύ αιματηρή τρομοκρατική επίθεση.
Αλλά τότε ακόμη και ο Σιράκ, που ήταν συντηρητικός πρόεδρος, και οι Γερμανοί είπαν ότι δεν συμμετέχουμε στους τυχοδιωκτισμούς των Ηνωμένων Πολιτειών.
Τώρα, έχουμε έλλειψη ηγετών.
Τραμπ, μόνο στον Σαίξπηρ
Δημοσιογράφος:
Υπάρχει και ένας άνθρωπος που καταστρατηγεί κάθε έννοια διεθνούς νομιμότητας — και όχι μόνο διεθνούς αλλά και αμερικανικής νομιμότητας. Οι κινήσεις που κάνει ο Τραμπ είναι σαν ταύρος σε υαλοπωλείο.
Στ. Κούλογλου:
Εγώ μόνο στον Σαίξπηρ έχω διαβάσει τέτοια. Δηλαδή έναν βασιλιά που κάνει ό,τι θέλει, περιστοιχισμένο από αυλικούς που κάνουν ό,τι τους λέει.
Σε κάθε ομιλία — από την πρέσβειρα μέχρι τον υπουργό — πρέπει να πουν και κάτι για τον Τραμπ, ότι ο πρόεδρος θα σκίσει κτλ.
Έχουμε λοιπόν έναν βασιλιά, ο οποίος έχει πρόβλημα ναρκισσισμού, και κάνει κινήσεις που τον βολεύουν προσωπικά για να βγάλει λεφτά.
Γιατί μια πτυχή που δεν έχει επαρκώς αναλυθεί στην απόφασή του για το Ιράν είναι η οικονομική.
Δηλαδή έχει πολύ στενές σχέσεις με τις μοναρχίες του Κόλπου: Κουβέιτ, Κατάρ, Σαουδική Αραβία, Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα. Έχει μεγάλες οικονομικές σχέσεις μαζί τους, και η οικογένεια Τραμπ επίσης.
Όλες αυτές οι μοναρχίες ανταγωνίζονται το Ιράν. Χτυπάει λοιπόν το Ιράν και ενισχύει έμμεσα αυτές τις μοναρχίες, με τις οποίες κάνει business.
Και εξελέγη με βασικό σύνθημα: no more wars. Όχι άλλοι πόλεμοι.
Και σε έναν χρόνο έχει ανοίξει επτά καινούριους.
Δημοσιογράφος:
Και ήθελε να πάρει και το Νόμπελ.
Οι σουρεαλιστές της Ουάσιγκτον
Στ. Κούλογλου:
Η επιχειρηματολογία που έχουν αναπτύξει για να δικαιολογήσουν την επίθεση είναι σχεδόν σουρεαλιστική.
Ο καθένας λέει διαφορετικά πράγματα.
Ο υπουργός Εξωτερικών είπε ότι το ξεκίνησε το Ισραήλ και μπήκαν οι ΗΠΑ μετά. Μετά ο ίδιος ο Τραμπ είπε: όχι, εγώ το ξεκίνησα.
Μετά είπαν ότι ήταν για τα πυρηνικά. Αλλά πέρσι το καλοκαίρι είχε πει ότι είχε «καθαρίσει» το θέμα των πυρηνικών.
Και τώρα η τελευταία εκδοχή είναι ότι το Ιράν θα επιτιθόταν στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Δηλαδή θα πήγαινε το Ιράν βομβαρδίσει το Μανχάταν — και για να το προλάβουν, χτύπησαν πρώτοι.
Δεν υπάρχει πια ούτε στοιχειώδης λογική.
«Η φον ντερ Λάιεν είναι η χειρότερη πρόεδρος της Κομισιόν»
Δημοσιογράφος:
Από την άλλη, στην Ευρωπαϊκή Ένωση βλέπουμε επίσης περίεργες αποφάσεις από την Κομισιόν.
Στ. Κούλογλου:
Η φον ντερ Λάιεν είναι καταστροφή. Είναι η χειρότερη πρόεδρος Κομισιόν που έχει περάσει.
Είναι συνδεδεμένη με μεγάλα συμφέροντα — βιομηχανικά και εξοπλιστικά. Γι’ αυτό προωθεί φανατικά τον επανεξοπλισμό της Ευρώπης.
Συνδέεται και με σκάνδαλα από την εποχή που ήταν υπουργός Άμυνας της Γερμανίας. Είναι υπέρ της πλήρους αδιαφάνειας.
Ευθύνονται όμως και όσοι την επέλεξαν και την επανεξέλεξαν.
«Το ευρωπαϊκό εγχείρημα δοκιμάζεται»
Δημοσιογράφος:
Φοβάστε για την Ευρωπαϊκή Ένωση;
Στ. Κούλογλου:
Ναι, βέβαια. Παρότι είναι ένα ιστορικό επίτευγμα — κράτη που πολεμούσαν μεταξύ τους με δεκάδες εκατομμύρια νεκρούς κάποια στιγμή κάθισαν στο ίδιο τραπέζι — φοβάμαι ότι το σχέδιο αυτό τίθεται σε μεγάλη δοκιμασία.
Ειδικά με την άνοδο της ακροδεξιάς. Δεν νομίζω ότι σε λίγα χρόνια η Ευρωπαϊκή Ένωση θα είναι αυτή που γνωρίζουμε σήμερα.
«Η ζωή είναι ωραία – αλλά το τραύμα της απώλειας μένει»
Δημοσιογράφος: Θα δούμε την ταινία σας, που είναι και η αφορμή της σημερινής συζήτησης. Πρόκειται για μια πολύ δυνατή ιστορία.
Στέλιος Κούλογλου: Ναι, είναι μια εξαιρετική ιστορία και ο πρωταγωνιστής είναι ένας πραγματικά σπουδαίος άνθρωπος. Τον γνώρισα στη διάρκεια της πανδημίας. Έβγαινε στο μπαλκόνι του και έπαιζε πιάνο για να δώσει κουράγιο στη γειτονιά. Το διάβασα σε βελγικές εφημερίδες και σκέφτηκα: «Αυτός είναι ένας καταπληκτικός τύπος, πρέπει να τον γνωρίσω».
Είναι ένας Βέλγος Εβραίος, σήμερα 95 ετών, με μια συγκλονιστική ιστορία. Όταν οι Ναζί μετέφεραν την οικογένειά του στο Άουσβιτς, η μητέρα του τον έσπρωξε από το τρένο. Έτσι σώθηκε. Μετά από πολλές περιπέτειες τον έκρυψαν μέχρι να τελειώσει ο πόλεμος, αλλά έμεινε ορφανός.
Ένας άνθρωπος που συνεχίζει να αγωνίζεται στα 95
Κάποτε είπε κάτι πολύ συγκλονιστικό: «Αν ήξερα ότι δεν θα ξαναδώ τη μητέρα μου, δεν θα πηδούσα από το τρένο». Αυτή η αντίφαση διαπερνά όλη την ταινία. Είναι ένας άνθρωπος που αγαπά βαθιά τη ζωή, αλλά το τραύμα της απώλειας της οικογένειάς του είναι τεράστιο.Ένας άνθρωπος που συνεχίζει να αγωνίζεται στα 95.
Δημοσιογράφος: Τον βλέπουμε στο τρέιλερ να μιλά σε παιδιά που τον παρακολουθούν με κομμένη την ανάσα.
Στέλιος Κούλογλου: Είναι εκπληκτικός αφηγητής. Μιλά δύο φορές την εβδομάδα σε σχολεία. Τα παιδιά τον ακούν με απόλυτη προσοχή.
Ταυτόχρονα έχει μια μπάντα τζαζ. Πρόσφατα έπαιξε μουσική ακόμη και με τον Γούντι Άλεν στις ΗΠΑ. Παίζει συναυλίες μέχρι σήμερα. Μάλιστα οργανώσαμε και μια συναυλία για τον Μανώλη Γλέζο, τον οποίο θαύμαζε πολύ.
Και δεν είναι μόνο αυτό. Στα 95 του εξακολουθεί να εργάζεται ως δικηγόρος. Αναλαμβάνει μόνο υποθέσεις αδύναμων ανθρώπων που αδικούνται από το σύστημα. Λέει: «Υπάρχουν πολλοί δικηγόροι για τις άλλες υποθέσεις».
Η απίθανη φιλία με τον γιο ενός δωσίλογου
Δημοσιογράφος: Υπάρχει όμως και μια απίθανη ιστορία φιλίας στην ταινία.
Στέλιος Κούλογλου: Ναι, το πιο εντυπωσιακό ίσως στοιχείο της ταινίας. Ο καλύτερός του φίλος είναι ο μικρότερος γιος ενός διαβόητου Βέλγου δωσίλογου των Ναζί.
Ο πατέρας και τα δύο μεγαλύτερα αδέλφια του συνεργάστηκαν με το ναζιστικό καθεστώς. Μάλιστα ένας από τους αδελφούς ήταν στα SS. Ο άλλος ήταν δεσμοφύλακας των γονιών του πρωταγωνιστή μου και ήταν από αυτούς που τους οδήγησαν στο τρένο για το Άουσβιτς.
Χρόνια αργότερα, ο αδελφός αυτός θέλησε να ζητήσει συγγνώμη για τον ρόλο του. Ο πρωταγωνιστής μου δέχτηκε να τον συναντήσει, λέγοντας κάτι πολύ σημαντικό: «Τα παιδιά δεν φέρουν ευθύνη για τις πράξεις των γονιών τους».
Έτσι αναπτύχθηκε μια βαθιά φιλία ανάμεσα σε αυτόν και τον μικρότερο γιο του δωσίλογου, που είναιγνωστός καλλιτέχνης στο Βέλγιο. Κάνουν μαζί εκδηλώσεις και μιλούν για τη μνήμη, τη συγχώρεση και την ιστορία.
Η μνήμη και η σιωπή
Δημοσιογράφος: Ένα θέμα που αγγίζει η ταινία είναι και η σιωπή γύρω από αυτές τις εμπειρίες.
Στέλιος Κούλογλου: Για 60 χρόνια δεν μιλούσε σε κανέναν για όσα έζησε. Ούτε καν η οικογένειά του δεν ήξερε λεπτομέρειες. Οι κόρες του γνώριζαν μόνο ότι είχε πηδήξει από το τρένο.
Αυτό το έχουμε δει σε πολλούς ανθρώπους που έζησαν την Κατοχή. Δεν ήθελαν να μιλούν για αυτά τα τραύματα.
Μόλις στα 80 του έγραψε ένα βιβλίο για την εμπειρία του από το «20ό κονβόι» που πήγαινε στο Άουσβιτς. Τότε έγινε γνωστή η ιστορία του. Και τότε τον πήρε τηλέφωνο ο γιος του δωσίλογου για να γνωριστούν.
Η δημιουργία του ντοκιμαντέρ
Δημοσιογράφος: Πώς αποφασίσατε να κάνετε την ταινία;
Στέλιος Κούλογλου: Όταν τον γνώρισα, του είπα σχεδόν αμέσως ότι η ζωή του είναι υλικό για ντοκιμαντέρ. Στην αρχή ήταν διστακτικός. Ήθελε να δει περίπου το σενάριο, να με γνωρίσει καλύτερα.
Τα γυρίσματα κράτησαν δύο χρόνια. Τον ακολουθήσαμε σε εκδηλώσεις, σε σχολεία, ακόμα και στις διακοπές του με την οικογένεια. Εκεί έγινε και μια συγκινητική συζήτηση: τα παιδιά του τον ρώτησαν γιατί δεν τους είχε μιλήσει ποτέ για όλα αυτά. Του είπαν όμως και κάτι άλλο: ότι ίσως ήθελε να τους προστατεύσει από τη δική του τραγωδία.
Η πορεία της ταινίας
Δημοσιογράφος: Πώς έχει υποδεχθεί το κοινό την ταινία μέχρι τώρα;
Στέλιος Κούλογλου: Ελπίζω να κάνει διεθνή πορεία.
Στην Ελλάδα υπάρχει ένα ζήτημα με το Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης. Η ταινία δεν μπήκε στο διεθνές διαγωνιστικό, παρότι είναι κατεξοχήν διεθνής παραγωγή.
Κάτι αντίστοιχο είχε συμβεί και με την προηγούμενη ταινία μου, τα «142 χρόνια». Δεν ήταν στο διεθνές διαγωνιστικό, αλλά πήρε τρία διεθνή βραβεία – στο Παρίσι, στο Βερολίνο και στην Ιταλία.
Η πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα
Δημοσιογράφος: Να περάσουμε λίγο και στην πολιτική. Η κατάσταση φαίνεται ιδιαίτερα δύσκολη.
Στέλιος Κούλογλου: Πράγματι. Νομίζω ότι η κυβέρνηση πάσχει από το λεγόμενο «σύνδρομο της δεύτερης τετραετίας». Στην Ελλάδα, ιστορικά, οι δεύτερες θητείες κυβερνήσεων είναι συχνά καταστροφικές.
Η κυβέρνηση δυσκολεύεται να αντιμετωπίσει βασικά προβλήματα όπως η ακρίβεια και η κρίση του κράτους δικαίου. Το σκάνδαλο των υποκλοπών έχει επιβαρύνει πολύ το κλίμα.
Ταυτόχρονα υπάρχει μεγάλο πρόβλημα με την αντιπολίτευση. Δεν υπάρχει πειστική εναλλακτική λύση. Αυτό καθηλώνει την κοινωνία και δημιουργεί αίσθημα αδυναμίας και φόβου.
Το ενδεχόμενο πολιτικής αστάθειας
Στέλιος Κούλογλου: Αν δεν γίνουν πρόωρες εκλογές και φτάσουμε μέχρι το 2027, φοβάμαι ότι μετά θα περάσουμε μια περίοδο πολιτικής αστάθειας. Κάτι σαν το «βουλγαρικό μοντέλο»: επαναλαμβανόμενες εκλογές και δυσκολία σχηματισμού κυβέρνησης.