Η ιστορικός και επί δεκαετίες διευθύντρια, υπεύθυνη για τα ιστορικά αρχεία, στο υπουργείο Εξωτερικών μιλά για τις εκτελέσεις στην Καισαριανή, τον Ζαχαριάδη, το πογκρόμ των Εβραίων στη Θεσσαλονίκη, τη σφαγή στην Κύπρο και τα Ίμια
Απαγορεύεται από το δίκαιο της Πνευμ. Ιδιοκτησίας η καθ΄οιονδήποτε τρόπο παράνομη χρήση/ιδιοποίηση του παρόντος, με βαρύτατες αστικές και ποινικές κυρώσεις για τον παραβάτη
Φ.Τ.: Ηταν στην κρίση των Ιμίων, το 1996. Εν τω μεταξύ, εμείς ετοιμάζαμε μία έκδοση -την πρώτη που έκανα όταν ανέλαβα στο υπουργείο, ακολούθησαν άλλες 37- για την ενσωμάτωση της Δωδεκανήσου. Και τότε κάναμε έρευνα στα σοβιετικά αρχεία, στα ιταλικά και τα βρετανικά του Foreign Office. Και είχα έναν απίστευτο θησαυρό επιχειρημάτων στα χέρια μου για να τα θέσω υπόψη του Πάγκαλου που μιλούσε στη Βουλή και υπερασπιζόταν τα ελληνικά δίκαια. Τι θέλω να πω μ’ αυτό; Οτι εμείς, ακουμπισμένοι και εφησυχασμένοι σε μια προγονολατρεία, που πιστεύουμε ότι όλοι μάς χρωστάνε και όλοι μάς αδικούν, ποτέ δεν φροντίσαμε τα του οίκου μας. Τα διπλωματικά έγγραφα μιας χώρας είναι οι τίτλοι κατοχής της περιουσίας της. Δεν μπορεί ο άλλος να σε πιστέψει αν εσύ δεν πας με ντοκουμέντα επειδή γεννήθηκες Ελληνας και είσαι προνομιούχος και εκλεκτός του Θεού στη Γη. Αρχίσαμε λοιπόν τις εκδόσεις, και η επόμενη έκδοσή μας, στα αγγλικά, για την οποία βραβευτήκαμε στο State Department, ήταν για τους Ελληνες Εβραίους την εποχή του Μεσοπολέμου. Μετά ακολούθησε η έκδοση για τους Ελληνες στο Αουσβιτς-Μπίρκεναου που μαρτύρησαν στα στρατόπεδα θανάτου.
Σκηνή 2η: Πρώτος προδότης των Εβραίων, ο Σαλτιέλ ο Εβραίος
Δ.Δ.: Εννοείς Ελληνες Εβραίους.
Φ.Τ.: Δεν ήταν μόνο οι Ελληνες Εβραίοι. Η πλειοψηφία ήταν Ελληνες Εβραίοι, αλλά η Βάσω Σταματίου, φοιτήτρια της Νομικής από τη Θεσσαλονίκη, που την πιάσανε σε μια διαδήλωση -πέθανε πριν από δύο χρόνια-, μαρτύρησε στα χέρια των ναζί στο Ράβενσμπρικ και στο Αουσβιτς. Ηταν λοιπόν και Ελληνες χριστιανοί που πιάστηκαν, όχι μόνο Εβραίοι.
Δ.Δ.: Αν θυμάμαι καλά, απ’ όσα έχω διαβάσει, τους Εβραίους στη Θεσσαλονίκη τούς είχαν καταδώσει Ελληνες για να πάρουν τις περιουσίες τους.
Φ.Τ.: Συγγνώμη που θα σου χαλάσω το αφήγημα που έχεις φάει στη μάπα, αλλά τους Ελληνες Εβραίους της Θεσσαλονίκης ο πρώτος που τους πρόδωσε ήταν ο Εβραίος Σαλτιέλ, συνεργάτης των ναζί. Δεν τους κατέδωσαν οι Ελληνες. Αν πάρεις το βιβλίο «Οι Ελληνες στο Αουσβιτς-Μπίρκεναου», θα δεις στις υποσημειώσεις τις αναφορές που κάνω για τη δράση του Σαλτιέλ.
Δ.Δ.: Υπάρχει και σήμερα ένας Σαλτιέλ. Να το ξεκαθαρίσουμε αυτό, για να μην υπάρχει παρεξήγηση. Μιλάω για τον Δαυίδ Σαλτιέλ που είναι εξαίρετος. Αρα Εβραίος κατέδωσε τους Εβραίους, μου λες.
Φ.Τ.: Καμία σχέση δεν έχει. Το ξέρουν και οι ίδιοι οι Εβραίοι αυτό. Βέβαια, δεν θα σου πω ότι οι Ελληνες χριστιανοί ήταν άγγελοι επί γης. Προφανώς και υπήρχε αντισημιτισμός, όπως υπάρχει σε όλα τα κράτη. Ο αντισημιτισμός είναι σαν τη φωτιά που διαδίδεται στο ξερό λιβάδι. Δεν ήμασταν κοινωνία αγγέλων. Αλλά δεν είδα όταν μπήκε η Ελλάδα στην εποχή των μνημονίων και δώσαμε 10 εκατ. ευρώ, για να μη σου πω δώδεκα, για το κατασχεθέν από τους ναζί νεκροταφείο στη Θεσσαλονίκη, όπου χτίστηκε μετά η Πανεπιστημιούπολη, να ανοίγει ρουθούνι, να πούνε κάτι… Με υπουργό τον Αλογοσκούφη, τον οποίο όπου τον έβρισκα τον κυνηγούσα να δώσουμε τα λεφτά στην εβραϊκή κοινότητα Θεσσαλονίκης.
Σκηνή 3η: Οι ναζί σεβάστηκαν τον Ζαχαριάδη επειδή ήταν ηγέτης!
Δ.Δ.: Πάμε τώρα παρακάτω, στον Νίκο Ζαχαριάδη. Γενικός γραμματέας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, τον συλλαμβάνουν και τον μαντρώνουν στο Νταχάου. Και όχι μόνο επιβιώνει, αλλά επιστρέφει στην Ελλάδα φορώντας δερμάτινο μπουφάν της αγγλικής RAF. Τι έγινε; Πώς δεν βασανίστηκε, πώς δεν τιμωρήθηκε; Αφού οι ναζί καταδίωκαν τους κομμουνιστές αγρίως.
Φ.Τ.: Ο Ζαχαριάδης, με καταγωγή από την Αδριανούπολη, καθολικός στο θρήσκευμα -το είδα στα γερμανικά αρχεία-, συλλαμβάνεται, κρατείται στο Νταχάου και έχει δικό του κατάλυμα, μονόκλινο. Του επιτρέπεται να έχει βιβλία Φυσικής, Γεωγραφίας, Ιστορίας και λεξικά. Τότε που όταν οι ναζί σε πιάνανε με ένα φύλλο δέντρου στο κρεβάτι σου, σε εκτελούσαν. Η δουλειά που έκανε μέσα στο στρατόπεδο ήταν να οδηγεί επικεφαλής, με στολή Βρετανού, τα τάγματα εργασίας έξω από το Νταχάου. Γιατί του φερόντουσαν έτσι; Για έναν λόγο: οι Γερμανοί -και ακόμα ισχύει αυτό- έχουν έναν σεβασμό στους ηγέτες. Ο Ζαχαριάδης ήταν ηγέτης τότε, και γι’ αυτό του φέρθηκαν όπως του φέρθηκαν. Δεν ήταν ότι τον είχαν για να τους καρφώνει τους άλλους, τον αντιμετώπιζαν με τον σεβασμό ενός ηγέτη.
Δ.Δ.: Ναι, αλλά ηγέτης κομμουνιστής!
Φ.Τ.: Κομμουνιστής ξεκομμουνιστής, μια χαρά! Εγώ εκπροσώπησα την Ελλάδα στον οργανισμό ITS – Αρχεία Μπαντ-Αρολσεν. Με 30 εκατομμύρια φακέλους, 17,5 εκατομμυρίων θυμάτων, που οι Γερμανοί -οι οποίοι δεν πίστευαν ποτέ ότι θα πέσει το Τείχος του Βερολίνου-, αντί να τα κάψουν, τα είχαν σε αυτή τη μικρή πόλη της Σαξονίας, το Μπαντ-Αρολσεν. Διάλεξαν αυτή τη θέση γιατί ήταν πολύ κοντά στη μεγαλύτερη νατοϊκή βάση της Ευρώπης, ανάμεσα στη Φρανκφούρτη και τη Στουτγκάρδη. Να σκεφτείς ότι ο κεντρικός δρόμος είναι δεν είναι ένα χιλιόμετρο, με διάφορα μαγαζάκια και ταβερνούλες δεξιά κι αριστερά. Βάλανε λοιπόν εκεί τα αρχεία τους σε τρία διαφορετικά κτίρια και υποτίθεται ότι ο Διεθνής Ερυθρός Σταυρός, που είχε την εντολή να τα διοικεί, θα έδινε απαντήσεις σε συγγενείς για το πού απεβίωσαν ή δεν απεβίωσαν ή πού βρέθηκαν οι συγγενείς τους. Τι άλλη δουλειά κάνανε και δεν ντρέπονταν οι παλιάνθρωποι; Δεν απαντούσαν στα αιτήματα κρατουμένων από τις χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ – τόσο βρομιάρηδες ήταν. Εν τω μεταξύ, δεν ήθελαν να ανοίξουν τα αρχεία, εγώ έδωσα τρελές μάχες για να τα ανοίξουν. Τους έχω κάνει τον βίο αβίωτο. Ο Αμερικανός πρέσβης μού λέει: «Φωτεινή, φοβούνται τα yellow archives». Τον ρωτάω, τι είναι αυτά και μου λέει: «Είναι τα αρχεία των μεγάλων βιομηχανιών -Nivea, Volkswagen, Krups κ.ά.- που χρησιμοποιούσαν ανθρώπους όχι μόνο για καταναγκαστικά έργα, αλλά και ως πειραματόζωα. Δεν θέλουν να ανοίξουν αυτά τα αρχεία, γι’ αυτό δεν δίνουν και τα υπόλοιπα». Και μπαίνω μέσα και τους κάνω με τα κρεμμυδάκια. Με τη Συμφωνία της Βόννης, λοιπόν, άνοιξαν τα αρχεία Μπαντ-Αρολσεν. Και εκεί είδαμε ό,τι δεν μπορείς να φανταστείς.
Δ.Δ.: Οπως;
Φ.Τ.: Μέχρι και πόσες ψείρες είχαν οι κρατούμενοι, μιλάμε για τέτοια λεπτομέρεια. Εκτός από τον χαρακτήρα των κρατουμένων, τι φάγανε, τι ήπιανε, μετρούσαν μέχρι και πόσες ψείρες είχε ο καθένας. Ας πούμε, στον Βαφειάδη είχαν βρει δύο ψείρες. Εγώ πήγα πριν ανοίξουν τα αρχεία και λέω στον Γερμανό: «Γιος, θα μου κάνεις τη χάρη να μου δώσεις τον φάκελο ενός Ελληνα κρατούμενου;». Επειδή δεν ήταν όλοι οι Γερμανοί εγγράμματοι -ακόμα και το επίθετο Σβαρτς το γράφανε με διαφορετική ορθογραφία όταν ένας πήγαινε από το ένα στρατόπεδο στο άλλο-, μου λέει: «Γράψε μου το επίθετο αυτουνού μην τυχόν και το βρω έτσι». Του γράφω λοιπόν «Νίκος Ζαχαριάδης» και με Ζ και με S. Πάει κάτω και ψάχνει, ψάχνει, ψάχνει… «Mein Gott, τι ήταν αυτός που μου είπες να βρω;». Μου λέει: «Εχε υπόψη σου, πριν ανοίξουν επίσημα τα αρχεία, δεν θέλω να γράψεις τίποτα». Και μου δίνει τον φάκελο του Ζαχαριάδη. Εγώ τότε δεν βιάστηκα να γράψω ένα άρθρο με αυτά που διάβασα μέσα, αλλά περίμενα να περάσει χρόνος ώστε να φανεί ότι ανοίγουν επίσημα.
Σκηνή 4η: «Ο Ζαχαριάδης και ο Εμφύλιος»
Δ.Δ.: Πότε άνοιξαν επισήμως;
Φ.Τ.: Τα αρχεία Μπαντ-Αρολσεν άνοιξαν επίσημα το 2007. Να σου πω ότι εκπρόσωπος του ΚΚΕ στη Βουλή μού στέλνει έναν… βούβαλο να μου πει: «Πώς μπορείτε να βοηθήσετε στην ανασύσταση της μνήμης του Ζαχαριάδη;». «Με έναν τρόπο», του λέω. «Με το να μη γράψω. Γιατί αν γράψω, δεν θα σας αρέσει καθόλου».
Δ.Δ.: Και τι έγραφαν τα αρχεία για τον Ζαχαριάδη;
Φ.Τ.: Οτι ήταν ηγετική φυσιογνωμία, ότι έμενε μόνος του στο κελί του, ότι του επιτρεπόταν να έχει βιβλία. Δεν έλεγε ότι συνεργάστηκε μαζί τους, δεν νομίζω ότι θα έφτανε ως εκεί. Το μεγάλο θέμα του Ζαχαριάδη -που γελούσε και ο Στάλιν και έλεγε «αυτός ο πόλεμος είναι μία βλακεία» και άφηνε τον Εμφύλιο να εκτυλίσσεται παρά τη Συμφωνία της Γιάλτας- είναι ότι ακριβώς επειδή δεν είχε περγαμηνές αγωνιστικές, ήθελε μέσω του Εμφυλίου να τις αποκτήσει. Αλλά ήταν μία πραγματικά τραγική φιγούρα. Και αυτό φάνηκε αργότερα, τη δεκαετία του ’60, όταν ζητούσε απεγνωσμένα μέσω της πρεσβείας μας στη Μόσχα να του επιτραπεί να γυρίσει στην Ελλάδα και ας μείνει ισόβια στη φυλακή. Γιατί καταλάβαινε ότι ο κλοιός στένευε γύρω του στη Σοβιετία. Και πράγματι βρέθηκε νεκρός. Δεν αυτοκτόνησε.
Δ.Δ.: Λένε ότι αυτοκτόνησε. Τι εννοείς, για πες μου.
Φ.Τ.: Το ελληνικό κράτος δεν τον άφησε να γυρίσει. Αυτός έγραψε επιστολή και στον Καραμανλή, και στον προϊστάμενο της Εισαγγελίας Αθηνών Μενέλαο Κουτσάκο, και στον Ρώσο πρεσβευτή στην Αθήνα, και στον πρόεδρο της ΕΔΑ Γιάννη Πασαλίδη, να του επιτρέψουν να γυρίσει πίσω. Ο μόνος που ήξερε το θέμα ήταν ο Αντώνης Μπριλλάκης, αλλά το κρατούσαν μυστικό ότι είχε ζητήσει να γυρίσει στην Ελλάδα. Δεν του έδωσαν όμως την άδεια γιατί υπήρχαν πάρα πολλοί φόβοι. Ενας από αυτούς ήταν μην τυχόν και κάνει κομμουνιστικό κόμμα τύπου Μάο Τσετούνγκ και Ενβέρ Χότζα. Ενώ ο ίδιος έλεγε, «να γυρίσω και να μείνω στη φυλακή», βασικά ήθελε να ξεφύγει από τις Αρχές της Σοβιετικής Ενωσης – ώσπου βρέθηκε απαγχονισμένος.
Δ.Δ.: Ο ίδιος κρεμάστηκε, αυτοκτόνησε.
Φ.Τ.: Λένε ότι «τον αυτοκτόνησαν».
Δ.Δ.: Πάντως, η επίσημη εκδοχή είναι ότι αυτοκτόνησε επειδή δεν μπορούσε να γυρίσει πίσω και ήταν κατηγορούμενος για πράκτορας. Τον είχαν κατηγορήσει για πράκτορα.
Φ.Τ.: Κοίταξε, μια άλλη απρέπεια που έκανε, εκτός από τον Πλουμπίδη, ήταν με τον Μάρκο Βαφειάδη. Ο Βαφειάδης έλεγε «μην του πάτε κόντρα», και ο Πλουμπίδης το ίδιο έλεγε, «δεν θέλουμε να διχαστεί το κόμμα». Κι όμως, εκείνος τους πρόδωσε και τους δύο. Να σου πω τι έκανε με τον Βαφειάδη; Ο Μάρκος Βαφειάδης ήταν παλικάρι. Καταρχάς, όταν ηττήθηκε η Γερμανία, ήρθε σε συνεννόηση με τον Γερμανό διοικητή Ρίχτερ, ο οποίος αποσυρόταν από τη Χαλκιδική, και του είπε: «Θα σου επιτρέψω αβλαβή διέλευση, αρκεί να μου αφήσεις τα όπλα σου». Γιατί ενώ είχε καμπόσους ΕΛΑΣίτες να πολεμήσουν, δεν είχε όπλα. Και συμφώνησε ο Ρίχτερ. Αυτό μένει μυστικό, εγώ έχω φωτογραφία του ναΐσκου όπου έγινε αυτή η υπογραφή, σε ένα χωριό της Χαλκιδικής. Το κείμενο υπάρχει, βρέθηκε στο υπουργείο των Εξωτερικών. Ο ιστορικός Χάγκεν Φλάισερ, ο οποίος έχει πολλά ερωτηματικά γύρω του για το τι ρόλο παίζει, λέει ότι δεν υπάρχει τέτοια συμφωνία στα γερμανικά αρχεία. Και τότε πώς την έχω εγώ; Και τι γίνεται λοιπόν; Ξαφνικά ο Βαφειάδης γίνεται εξώφυλλο στο περιοδικό «Time» το 1948. Και τότε ο Ζαχαριάδης τα παίρνει κρανίο και λέει: «Ετσι μου είσαι; Για να σου βγάλω τη συμφωνία στη φόρα, να δουν ότι εσύ συνεργάστηκες με τους Γερμανούς».
Σκηνή 5η: «Στην Καισαριανή τους εκτέλεσαν μία φορά και εκτελούν τη μνήμη τους ξανά τώρα»
Δ.Δ.: Ποια η κηλίδα του Βαφειάδη;
Φ.Τ.: Ο Βαφειάδης ήταν πατριώτης, δεν ήταν διεθνιστής. Αλλά δυστυχώς στην εποχή μας δεν τολμάς να μιλήσεις. Πας να πάρεις το μέρος της Ρωσίας ότι ήρξατο χειρών αδίκων οι Ουκρανοί, σε λένε φιλοπουτινικιά. Οταν ο Κίσινγκερ και ο Σουλτς τους έλεγαν: «Μακριά από την Ουκρανία, από το μαλακό υπογάστριο της Μόσχας» και πήγαν οι άλλοι να βάλουν νατοϊκές κεφαλές 185 χιλιόμετρα μακριά από τη Μόσχα, τι θα έκανε ο Πούτιν; Θα καθόταν με σταυρωμένα χέρια; Πας να πεις εσύ τι συμβαίνει και βρίσκεις και τον μπελά σου! Τα ίδια τώρα και με τις φωτογραφίες της Καισαριανής, όπου εδώ επικρατεί μία λέξη, όπως έγραψα στο Facebook: «Ηταν όλοι τους Ελληνες». Τι σας πειράζει αν ήταν κομμουνιστές ή δεν ήταν; Ηταν Ελληνες και πήγαν αγέρωχοι μπροστά στον θάνατο. Αλλος Ευρωπαίος δεν θα το έκανε αυτό. Να αλλάζουν οι πολιτικοί κόμματα, να γίνεται η μία αποστασία μετά την άλλη, και να τους κατηγορούν αυτούς γιατί ήταν κομμουνιστές και τους έστησαν στον τοίχο; Αυτή είναι διπλή εκτέλεση. Τους εκτέλεσαν μία φορά και εκτελούν τη μνήμη τους ξανά τώρα. Ερχονται να πουν σε αυτόν που τον εκτέλεσαν και πέθανε με το χαμόγελο στα χείλη ότι δεν αξίζει η ζωή του γιατί ήταν κομμουνιστής. Βιοπαλαιστής ήτανε, που πίστεψε στο Κομμουνιστικό Κόμμα. Κανείς από εμάς δεν έχει ξεγελαστεί; Κανείς από εμάς δεν έχει πιστέψει λάθος; Γιατί αυτή η σκληρότητα απέναντι στους ανθρώπους που υπήρξαν αγωνιστές; Πρέπει να δούμε στο ιστορικό πλαίσιο της εποχής πώς οι άνθρωποι αυτοί εκτελέστηκαν.
Δ.Δ.: Πολύ σωστά, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.
Φ.Τ.: Εγραφε ο Τζήμερος και τους ειρωνευόταν. Και του γράφω εγώ από κάτω: «Για μένα μία ήταν η λέξη: Ελληνες. Και να σας πω κάτι; Δεν μπορώ να φανταστώ εσάς να στέκεστε στον τοίχο να σας εκτελέσουν και να χαμογελάτε στους εκτελεστές σας». Φυσικά δεν απάντησε.
Δ.Δ.: Οι περισσότεροι πάντως που είδαν τις φωτογραφίες ήταν θετικοί. Δεν ήταν αρνητικοί για τους 200 της Καισαριανής.
Φ.Τ.: Ναι, αλλά ακόμα και οι λίγοι που βρέθηκαν και το αμφισβήτησαν, δεν είναι αμαρτία από τον Θεό; Είμαστε ένας λαός που πολύ εύκολα παρασύρεται, πολύ εύκολα πιστεύει και πολύ εύκολα απογοητεύεται. Και έχουμε μία τάση να κάνουμε θεούς ανθρώπους γύρω μας που δεν είναι θεοί. Μία από αυτές τις προσωπικότητες -γιατί έχω τη δική μου άποψη, χωρίς να θέλω να προσβάλλω την τεθνεώσα- είναι και η Γλύκατζη-Αρβελέρ. Ολοι πια με την Αρβελέρ. Δεν υπήρξε κανείς άλλος επιστήμονας σε αυτή τη χώρα; Η οποία έχει κάνει λάθη επί λαθών. Αλλά όλοι παίρνουν ο ένας από τον άλλον τη σκυτάλη και υμνούν και υμνούν και υμνούν, χωρίς να ξέρουν τι ακριβώς υμνούν.
Δ.Δ.: Ναι, αλλά η Αρβελέρ ήταν μεγάλη προσωπικότητα.
Φ.Τ.: Ναι, πολύ μεγάλη προσωπικότητα που ήρθε να μας πει ότι ο τάφος είναι εκεί…
Δ.Δ.: Είπε μια άποψη, αυτό δεν την ακυρώνει ως προσωπικότητα.
Φ.Τ.: Εγώ δεν την ακυρώνω, λέω ότι είμαστε υπερβολικοί.
Σκηνή 6η: «Ο Τσίπρας, ένας τυχοδιώκτης πολιτικάντης με ηγετικές ικανότητες»
Δ.Δ.: Πάμε στα σημερινά. Αρχικά, εσύ είσαι πρώην σύζυγος του Νίκου Κωνσταντόπουλου.
Φ.Τ.: Βουλωμένο γράμμα διαβάζεις.
Δ.Δ.: Τι έχεις να μου πεις για τη σημερινή πολιτική πραγματικότητα στην Ελλάδα;
Φ.Τ.: Για μένα είναι μια κατάσταση χώρας σε αποδρομή. Εχουν παρακμάσει οι θεσμοί, έχουν παρακμάσει οι πολιτικοί, και όλοι μαζί δουλεύουν για τον Μητσοτάκη. Δεν υπάρχει εναλλακτική λύση. Και να μη θέλεις να ψηφίσεις Μητσοτάκη, λες: «Ποιος θα με κυβερνήσει;». Δεν βλέπω κάποιον γύρω, δεν βλέπω την ωριμότητα που είχαν παλιά τα κόμματα να τα βρουν, να συνεργαστούν. Ολοι λένε «όχι» και όλοι θέλουν την εξυπηρέτηση των δικών τους συμφερόντων. Ποτέ δεν ήταν τόσο χάλια πολιτικά η χώρα.
Δ.Δ.: Για τον ΣΥΡΙΖΑ τι γνώμη έχεις;
Φ.Τ.: Τη χειρότερη.
Δ.Δ.: Για τον Τσίπρα και την επιστροφή του;
Φ.Τ.: Καλά, αυτό κι αν είναι… Για μένα είναι ένας τυχοδιώκτης. Και τα είχα πει στον Νίκο (σ.σ.: Κωνσταντόπουλο) από τότε που τον είχε στη Νεολαία. Ενας τυχοδιώκτης, πολύ έξυπνος, πολύ καλός στον συνδικαλισμό, έχει ηγετικές ικανότητες, αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς, αλλά είναι καταστροφικός. Είναι πολιτικάντης και το μόνο για το οποίο νοιάζεται είναι η πάρτη του. Είδες τώρα, έφυγε από το Left και πάει στους Σοσιαλιστές, που του το είχε απαγορεύσει η Φώφη Γεννηματά. Δεν υπάρχει κάτι στο οποίο να μπορείς να πιστέψεις. Και είναι κρίμα γιατί αυτός ο λαός σήμερα δεν έχει πού να πιστέψει. Παλιά οι πολιτικοί είχαν άλλο βάρος.
Δ.Δ.: Η περίπτωση Καρυστιανού;
Φ.Τ.: Κοίταξε, για μια μάνα που έχασε το παιδί της δεν μπορώ να μιλήσω και να πω τίποτα. Ο,τι και να κάνει, τη συγχωρώ. Βεβαίως είναι ελεύθερη να ασκήσει το πολιτικό της δικαίωμα του εκλέγειν και εκλέγεσθαι – εγώ δεν θα της το απαγορεύσω και κανείς άλλος δεν μπορεί να της απαγορεύσει να κατέβει.
Δ.Δ.: Δεν της απαγορεύει κανείς, για όνομα του Θεού.
Φ.Τ.: Αλλά το αν η απόφασή της είναι σωστή και το αν οι ιδέες της θα ευδοκιμήσουν θα το κρίνει ο χρόνος. Δεν μπορώ όμως εγώ να μιλήσω για μια μάνα που έχασε το παιδί της γιατί είμαι μάνα η ίδια και τον πόνο της τον καταλαβαίνω. Τώρα αυτή διάλεξε αυτόν τον τρόπο γιατί βλέπει ότι αν δεν μπεις μέσα στο σύστημα, δεν μπορείς να βρεις το δίκιο σου. Οσο είσαι απέξω, είσαι απέξω. Διάλεξε αυτό τον δρόμο, μπράβο της. Αυτοί λοιπόν που θα θελήσουν να την ψηφίσουν θα επιλέξουν ένα έντιμο πρόσωπο. Το θέμα είναι, μπορεί να ασκήσει πολιτική; Δηλαδή, επειδή έχασες το παιδί σου και θέλεις να αλλάξεις το σύστημα δεν σημαίνει ότι είσαι και έτοιμος να ασκήσεις πολιτική και διοίκηση. Αυτά απαιτούν άλλες ιδιότητες.
Δ.Δ.: Τι σου έκανε εντύπωση όλα αυτά τα χρόνια που ήσουν στο υπουργείο; Ησουν στο υπουργείο Εξωτερικών επί Νίκου Κοτζιά;
Φ.Τ.: Βεβαίως και ήμουν επί Νίκου Κοτζιά.
Δ.Δ.: Για πες μας, λοιπόν, πώς ήταν.
Φ.Τ.: Τα βάραγε η φοβέρα και τα πλάκωνε η σκλαβιά. Εκτός από εμένα, γιατί δεν τολμούσε κανείς να με πειράξει. Υπήρχε ένας ασφυκτικός έλεγχος επί των πάντων. Υπήρχαν πρέσβεις που απέφευγαν να γράψουν εκθέσεις -για διάφορα θέματα- επειδή φοβόντουσαν μην τυχόν και αυτό που θα γράψουν δεν αρέσει στον Κοτζιά και τους κυνηγήσει. Αυτό δεν ήταν πολιτική μιας δημοκρατικής χώρας, ήταν one man show το υπουργείο των Εξωτερικών, και δεν σήκωνε μύγα στο σπαθί του.
Δ.Δ.: Για τη Συμφωνία των Πρεσπών;
Φ.Τ.: Βεβαίως έπρεπε κάποια στιγμή να λυθεί το θέμα, αλλά ήμουν εξαρχής αντίθετη με τη Συμφωνία των Πρεσπών. Και το βλέπεις τώρα πόσα λάθη κάναμε. Τώρα μας επιβάλλουν και τη μακεδονική γλώσσα…
Σκηνή 7η: Ο Ντενκτάς στον Κακογιάννη: «Δεν υπάρχουν αγνοούμενοι»
Δ.Δ.: Κάτι φοβερό και αξιομνημόνευτο που συνάντησες στα αρχεία;
Φ.Τ.: Ολα ήταν αξιομνημόνευτα και όλα ήταν πολύ σημαντικά, κυρίως τα των ελληνοτουρκικών σχέσεων και των ελληνοαμερικανικών. Από πού να αρχίσω με τα Ελληνοτουρκικά… Από τη δεκαετία του ’50, που κάθε μέρα είχαμε επεισόδια στα θαλάσσια σύνορα βορείως της Σάμου, αλλά και στα Δωδεκάνησα. Γιατί προσπαθούσαν -είτε ήταν Τούρκοι ψαράδες είτε ήταν το πολεμικό τους ναυτικό- να δημιουργήσουν προηγούμενο κατοχής. Αυτά όλα τα έζησα πάρα πολύ όταν ήμουν στο γραφείο του Γιάννη Καψή, ο οποίος είχε οριστεί από τον Ανδρέα ως εκπρόσωπος της κυβέρνησης για να συζητήσουν το καθεστώς των βάσεων, και βέβαια είχε τα Ελληνοτουρκικά. Τι να σου πω, δεν ερχόμουν στο σπίτι παρά μεσάνυχτα ή δύο το πρωί. Μας είχε όλους στρατιωτάκια ο Καψής γιατί διαρκώς είχαμε προβλήματα. Τότε ακόμα εγώ δεν είχα πάει στη Διεύθυνση Διπλωματικού και Ιστορικού Αρχείου, όπως λεγόταν τότε η υπηρεσία. Μετά ήταν που πήγα, και με όλη αυτή την εμπειρία που είχα από το γραφείο του Γιάννη Καψή άρχισα να επεξεργάζομαι τους φακέλους της πρεσβείας της Αγκυρας και της αρμόδιας πολιτικής διεύθυνσης. Εκεί έβλεπα καταστάσεις, τι να σου πω τώρα… Από το ταξίδι του Αβέρωφ με τη Φρειδερίκη και τον Παύλο το ’52 στην Αγκυρα. Οπου ο σκοπός της επισκέψεως υποτίθεται ότι ήταν επιστημονικός, πολιτιστικός, αλλά ουσιαστικά ήταν η χάραξη των συνόρων στον Εβρο. Να σκεφτείς ότι δεν είχαμε ακόμα οριοθετήσει τα σύνορά μας στον Εβρο… Είναι πάρα πολλά, που δεν μπορώ να διαλέξω για να σου πω. Φαντάσου τώρα δύο κράτη σχεδόν εμπόλεμα, επί 6-7 δεκαετίες μετά τον πόλεμο, τι έχουν ανταλλάξει… Τα πάντα μού έκαναν εντύπωση.
Δ.Δ.: Οπως;
Φ.Τ.: Ο Μιχάλης Κακογιάννης μου εμπιστεύτηκε τα 50.000 μέτρα αμοντάριστης ταινίας του «Αττίλα». Τα οποία του τα ζήταγε το State Department και το Foreign Office να τα αγοράσουν αντί πολλών εκατομμυρίων, και αυτός τα έδωσε σε εμάς. Με τον Πάγκαλο τότε στο υπουργείο. Και θυμάμαι ότι μετά από έναν μήνα μού ζήτησε να δει κάποια ταινία και έτσι ιδρύθηκε στο υπουργείο Εξωτερικών το πρώτο κινηματογραφικό αρχείο οπτικών ντοκουμέντων σε χώρα-μέλος της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Θυμάμαι ότι ήρθε, και καλέσαμε τους συγγενείς των αγνοουμένων στην Κύπρο, και έδειξε τη συνέντευξη που είχε πάρει από τον Ντενκτάς, όπου τον ρωτάει ο Μιχάλης: «Kαι τι γίνεται με τους αγνοούμενους;». Και γυρίζει και του λέει o Ντενκτάς: «Δεν υπάρχουν αγνοούμενοι. They are executed by revenge».
Δ.Δ.: Εκτελέστηκαν από εκδίκηση…
Φ.Τ.: Και κλαίγανε όλοι.
Δ.Δ.: Αυτό το υλικό αφαιρέθηκε από την ταινία;
Φ.Τ.: Αυτό λοιπόν το υλικό δεν το είχε βάλει στην ταινία ο Μιχάλης, για να μη δημιουργήσει πρόβλημα, και μετά γύρεψε να το πάρει για να το προσθέσει. Νομίζω ότι το πρόσθεσε στον «Αττίλα».
Δ.Δ.: Αυτή τη στιγμή δεν εργάζεσαι στο υπουργείο, έτσι δεν είναι;
Φ.Τ.: Οχι, έχω πάρει σύνταξη από το ’19.
Επίλογος: Πορτογαλία, Τουρκία, Ελβετία και εβραϊκές περιουσίες
Δ.Δ.: Μια στιγμή μεγάλη, κάτι που δεν μπορείς να ξεχάσεις;
Φ.Τ.: Αν θέλεις να σου πω ένα, θα σου πω το εξής. Ο Πάγκαλος με κορόιδευε και μου έλεγε: «Μα τι στο καλό, τα άστρα βλέπεις ή τον καφέ διαβάζεις;». Γιατί κάθε φορά που του έλεγα να κάνουμε μία έκδοση, έσκαγε μία διεθνής υπόθεση και η χώρα μας ήταν έτοιμη να την αντιμετωπίσει. Οπως σου είπα πριν για τη Δωδεκάνησο και τα Ιμια. Οταν λοιπόν του ζήτησα την άδεια να βγάλω το βιβλίο «Documents on the History of the Greek Jews», που σου έλεγα πριν για τους Ελληνες Εβραίους, ξεσπάνε οι διεθνείς διασκέψεις για την αποκατάσταση της μνήμης των Εβραίων μαρτύρων και των περιουσιών τους. Ξεσηκώθηκαν και ψάχνανε τους Ελβετούς τραπεζίτες, το τι λεφτά βρήκανε στα υπόγεια των τραπεζών, μεγάλος χαμός.
Δ.Δ.: Ποιοι βρήκαν τα λεφτά;
Φ.Τ.: Οι εκπρόσωποι του αμερικανικού εβραϊκού λόμπι, το American Jewish Committee, το World Jewish Congress, άρχισαν να ζητάνε από κράτη που ξέπλεναν τον χρυσό των ναζί -μεταξύ αυτών η Πορτογαλία, η Τουρκία, η Ελβετία- ό,τι είχαν στα θησαυροφυλάκιά τους από εβραϊκές περιουσίες. Τότε λοιπόν εμφανιζόμαστε εμείς σε μία διεθνή διάσκεψη στην Ουάσινγκτον με προεδρεύοντα τον μόνιμο υφυπουργό Στιούαρτ Αϊζενστατ – εγώ περιχαρής διότι έχω βγάλει την πρώτη έκδοση για τους Ελληνες Εβραίους. Και πάω και βάζω στη θυρίδα αλληλογραφίας όλων των εκπροσώπων των 43 κρατών την έκδοσή μας. Εκπληκτική επιτυχία. Κάποια στιγμή, επειδή λόγω του Greece κάθομαι ανάμεσα στο Holy See, την Ιερά Εδρα, και στο Germany, έρχεται ο καρδινάλιος που εκπροσωπούσε την Ιερά Εδρα του Βατικανού και μου λέει: «Φωτεινή, είδα τους Τούρκους να αφαιρούν την έκδοση που μας έβαλες στις θυρίδες μας και να βάζουν τη δική τους». Γραμμένη αν δεν κάνω λάθος από τον Ρόμπερτ Σο – Αμερικανός που είχε πληρωθεί από τους Τούρκους για να γράψει αυτή την ιστορία και έβγαζε την Τουρκία αθώα περιστερά. Μόλις το μαθαίνω αυτό γίνομαι Τούρκος. Την ώρα του lunch break μου λέει ο Στιούαρτ Αϊζενστατ, ο οποίος πραγματικά με αγαπούσε – και με αγαπάει ακόμα, ζει: «Φωτεινή, σε βλέπω στεναχωρημένη». Του λέω: «Κύριε υπουργέ, δεν είμαι στεναχωρημένη, είμαι κουρασμένη». Εκείνος επέμεινε και στο τέλος τού λέω: «Ε, λοιπόν, εγώ δεν ήθελα να δημιουργήσω ένα καινούριο πρόβλημα, να εμφανίζεται ξανά η Ελλάδα ότι τσακώνεται με την Τουρκία. Αλλά τι να σας πω; Αυτό κι αυτό έκανε ο διευθυντής του γραφείου του Οζάλ». Πίσω μου ήταν η τουρκική αντιπροσωπεία ως παρατηρητής. Ο Αϊζενστατ μου λέει: «Σοβαρολογείς; Λοιπόν, γράψε μου σε ένα χαρτί τι θέλεις να πω για την Ελλάδα στο resolution αυτής της διάσκεψης». Kάθομαι κι εγώ στα γόνατα και γράφω ένα κείμενο και του το δίνω. Και την ώρα που εκείνος σηκώνεται, μου κάνει νόημα να σηκωθώ κι εγώ από την καρέκλα, και αρχίζει να επαινεί την Ελλάδα για την πολιτική της απέναντι στο θέμα των Εβραίων. Το τι χειροκρότημα έπεσε… Η μόνη χώρα που δεν ψήφισε αντισημιτικούς νόμους ήταν η Ελλάδα. Κι ας είχαμε δικτάτορα τον Μεταξά.
Προτού κλείσουμε την τηλεφωνική συνομιλία και προτού της ευχηθώ γρήγορη ανάρρωση, μου είπε: «Εγώ με ντοκουμέντα τα δείχνω, δεν τα λέω από το κεφάλι μου. Οπότε κάποια στιγμή γυρίζει και μου λέει ο Στιούαρτ Αϊζενστατ: “Εντάξει, καθίστε τώρα”. Και του λέω: “Οχι, κύριε υπουργέ, πόσες άλλες φορές μέσα στο State Department χειροκροτείται η Ελλάδα και όχι η Τουρκία που κάθεται δίπλα μου;”. Και εκεί έγινε βέβαια ένα φοβερό γέλιο. Και επίσης, εκείνο που με σημάδεψε ήταν η γνωριμία μου με τον Σιμόν Πέρες. Πραγματικά ένας μοναδικός άνθρωπος, δεν έχω λόγια να τον περιγράψω. Ενας ηγέτης, ένας σπάνιος άνθρωπος.
Και κυρίως η ιστορία του πατέρα του, που έπεσε με αλεξίπτωτο της βρετανικής RAF στο μοναστήρι της Χασιάς και κρυβόταν εκεί ενάμιση χρόνο από τους μοναχούς. Καταπληκτική ιστορία αυτή. Την αφηγούμαι επίσης στο βιβλίο, και είναι για να κλαις. Λεγόταν Πέρσι, όλοι οι Ισραηλινοί είχαν άλλα ονόματα, μετά τα άλλαξαν. Ας πούμε η Μέγιερ λεγόταν Μέγερσι, ο Πέρες λεγόταν Πέρσι. Μετά τα άλλαξαν τα επίθετα, όταν πήγανε στο Ισραήλ – για να τα κάνουν πιο εύκολα, ίσως».
Ασταμάτητη, ασυγκράτητη, σαρωτική. Και μετά σκέφτηκα: «Να δεις τι αντιδράσεις θα προκαλέσουν αυτά που μου είπε. Γεγονότα με ντοκουμέντα – όχι από το κεφάλι της βγαλμένα»!
Φωτογραφίες: EUROKINISSI
Συνεχίζοντας σε αυτό τον ιστότοπο αποδέχεστε την χρήση των cookies στη συσκευή σας όπως περιγράφεται στην πολιτική cookies
Μάθετε περισσότερα εδώ
Αποδοχή