H Αριστερά υποχωρεί αλλά δεν εξαφανίζεται, τονίζει ο Ευκλείδης Τσακαλώτος σε μία εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνέντευξη στο Tvxs. Ο βουλευτής της Νέας Αριστεράς και πρώην υπουργός Εθνικής Οικονομίας μιλάει για την αναγκαιότητα των συνεργασιών απέναντι στην κυβέρνηση Μητσοτάκη αλλά και στην άνοδο της Ακροδεξιάς. Σχολιάζει την «παρουσία» του στο βιβλίο Τσίπρα, αν αυτός έχει μάθει από τα λάθη του και τους τρόπους που η Αριστερά μπορεί να ισχυροποιηθεί, να συγκροτήσει συμμαχίες και να δομήσει ξανά σχέσεις εμπιστοσύνης με την κοινωνία.
Δυστυχώς να ξεκινήσουμε από την επίθεση των ΗΠΑ και του Ισραήλ στο Ιράν.
Υπάρχει κάτι πιο αξιολύπητο από τους Ευρωπαίους ηγέτες; Μιλάω για τον Στάρμερ, τον Μακρόν και τον Μέρτζ που επιτέθηκαν στο Ιράν για τους βομβαρδισμούς στις βάσεις των Αμερικανών στη Μέση Ανατολή και δεν έβγαλαν άχνα για την παράνομη επίθεση στο Ιράν. Μπροστά τους ο Τσάμπερλεν και ο Νταλαντιέ ήταν βράχοι αν και δεν αντιλήφθηκαν την απειλή του Χίτλερ. Αηδιάζει κάνεις με το επίπεδό τους.
Και πίσω τους ο Μητσοτάκης που φαίνεται να λειτουργεί σαν μικρός επίδοξος bully που το μόνο που επιδιώκει είναι να διασφαλίσει την εύνοια των μεγάλων bullies.
Φωτογραφίες των 200 της Καισαριανής, τα συναισθήματα που ξύπνησαν καθώς και η πολιτική διαμάχη. Πως αισθανθήκατε εσείς απέναντι σε αυτά τα αντικείμενα ιστορικής μνήμης και τι είδατε να προκαλούν στην κοινωνία;
Η συγκίνηση μεγάλη. Ξαναθυμήθηκα πολλά πράγματα που μου είχαν πει άνθρωποι που έζησαν αυτές τις καταστάσεις. Θυμήθηκα και μια τελευταία κουβέντα του πατέρα μου λίγο πριν πεθάνει: «ήταν δύσκολο να ζεις σε μια χώρα που οι πατριώτες έγιναν προδότες και οι δωσίλογοι το καμάρι του έθνους». Ελπιδοφόρο είναι το πόσοι άνθρωποι συγκινήθηκαν και πηγαίνουν στην Καισαριανή και επισκέπτονται το μνημείο.
Οι φωτογραφίες τοποθετούνται σε μια εποχή που η αριστερά παίζει πρωταγωνιστικό ρόλο. Σήμερα σε όλο τον κόσμο, με κάποιες εξαιρέσεις, δείχνει σε υποχώρηση μέχρι εξαφάνισης. Ποιες νομίζετε ότι είναι οι βασικές αιτίες για αυτό; Τι πρέπει να γίνει ώστε να παίξει ξανά πρωταγωνιστικό ρόλο;
Άλλο η εξαφάνιση και άλλο η υποχώρηση. Παντού υπάρχουν εστίες είτε σε κινήματα είτε σε κόμματα. Και θα συνεχίσουν να υπάρχουν όσο υπάρχουν τα αδιέξοδα του τωρινού καθεστώτος παγκοσμίως. Δεν είναι εύκολο να πείσεις τον κόσμο ότι, ενώπιον της κλιματικής κρίσης, πρέπει να αλλάξουν τα πάντα: να μειωθούν δραστικά οι ανισότητες, να επαναδραστηριοποιηθεί ένα αναπτυξιακό κράτος και να κινητοποιηθούν και διευρυνθούν όλα τα συλλογικά εγχειρήματα συνεταιριστικά και αυτοδιαχειριστικά.
Αλλά υπάρχει χώρος για αυτό γιατί βλέπουμε συνεχώς ακροδεξιά, δεξιά και κεντρώα εγχειρήματα να αποτυγχάνουν και η πολιτική αστάθεια να εντείνεται.
Πέρα από την Ελλάδα, η οπισθοχώρηση της Αριστεράς εκφράζεται και σε χώρες του νότου της Ευρώπης, στην Ισπανία και την Πορτογαλία, όπου για ένα διάστημα έδειξε να παίζει σημαντικό ρόλο στις εξελίξεις. Πέρα από τα πιθανά λάθη της ηγεσίας του ΣΥΡΙΖΑ, πιστεύετε ότι κρύβεται κάτι γενικότερο, ένας κοινός παρανομαστής πίσω από αυτή τη γενική υποχώρηση;
Προφανώς επηρεάζουν την Αριστερά οι αποτυχίες διάφορων αριστερών σχημάτων στη νότια Ευρώπη. Αλλά ποτέ το καινούριο δεν χτίζεται πάνω σε μια ολοκληρωτική απαξίωση του παρελθόντος. Και η σοσιαλδημοκρατία και η Αριστερά και οι οικολόγοι πρέπει να μπούνε σε μια συζήτηση τι κρατάνε, τι αφήνουν πίσω και τι νέο φέρνουν σε αυτή τη συζήτηση.
Με τις προτάσεις Ζουκμάν, έχει φουντώσει διεθνώς η συζήτηση για τις φορολογικές παρεμβάσεις περιορισμού των ανισοτήτων. Συμμερίζεστε τη σημασία τους ή απλώς παραπέμπουν σε ένα σοσιαλδημοκρατικό μοντέλο;
Σε μια παγκόσμια οικονομία που το 1,6% του παγκόσμιου πληθυσμού έχει περίπου το 48% του παγκόσμιου πλούτου δεν μπορεί παρά να είναι μέρος της απάντησης η φορολογία του πλούτου. Αλλά έχετε δίκιο στον τρόπο που κάνετε την ερώτηση.
Χωρίς μια σημαντική αλλαγή στο παραγωγικό μοντέλο, όχι μόνο στο τι παράγουμε αλλά και το ποιοι παράγουν και για ποιους, η φορολογία των πλουσίων θα είναι μια μόνο μερική απάντηση με κοντά ποδάρια. Για παράδειγμα, δεν είναι ανάγκη να υιοθετεί κανείς όλο το αφήγημα της από-ανάπτυξης, αλλά χωρίς να ενσωματώσουμε κύριες πτυχές της ανάλυσης αυτής δεν θα προκύψει το καινούριο μοντέλο. Οι κοινωνίες πρέπει να στραφούν σε αυτά τα προϊόντα που μας χρειάζονται και όχι σε αυτά που είναι περιττά, στην καλύτερη περίπτωση, και καταστροφικά για το περιβάλλον στη χειρότερη.
Ο Αλέξης Τσίπρας στο βιβλίο του «Ιθάκη» αποφεύγει να αναφερθεί σε πιθανά λάθη, ιδίως στην περίοδο 2019-23. Γιατί κατά τη γνώμη σας το απέφυγε και που αποδίδετε εσείς τη συντριπτική ήττα στις εκλογές του 2023;
Φαντάζομαι γιατί έχει μεγάλη ευθύνη. Η στροφή προς το κέντρο, η επιθυμία να είναι ο ΣΥΡΙΖΑ πριν το 2023 αρεστός σε όλους, η δυστοκία να επιλέξει ανάμεσα σε προτεραιότητες οδήγησαν σε μια τεράστια απώλεια αξιοπιστίας.
Δεν φαίνεται ότι ο Αλέξης έχει μάθει από αυτή την εμπειρία, στις διάφορες ομιλίες του ακούς πράγματα πότε αριστερά, πότε από το εγχειρίδιο της σημιτικής σοσιαλδημοκρατίας, πότε φιλειρηνικά και πότε με στοιχεία συμβιβασμού με μια πιο εθνικιστική αντιπολίτευση στην εξωτερική πολιτική του κ. Μητσοτάκη.
Συζήτηση με όλο το φάσμα της αριστερής σοσιαλδημοκρατίας, όχι με αρχηγικά κόμματα
Στο ίδιο βιβλίο, ενώ άφησε έντονες αιχμές για αρκετούς παλιούς συνεργάτες του, για σας εκφράζεται θετικά- έστω και μέσα από την κ. Μέρκελ, που λέει επαινετικά λόγια για εσάς. Θα μπορούσε και υπό ποιες συνθήκες να ανοίξει ένας δίαυλος επικοινωνίας μεταξύ σας ;
Η Νέα Αριστερά επιδιώκει συζήτηση με όλο το φάσμα της αριστερής σοσιαλδημοκρατίας, της Αριστεράς και της αριστερής οικολογίας. Αλλά δυσκολεύεται πολύ να εμπλακεί σε συζήτηση με προσωποπαγή κόμματα όπως αυτό που φαίνεται να επιδιώκει να δημιουργήσει ο Αλέξης Τσίπρας και έχει οικοδομήσει ο Γιάνης Βαρουφάκης.
Ο αρχηγισμός όχι μόνο δεν βοηθά αλλά δυσκολεύει την αναγκαία συζήτηση, ιδιαίτερα όταν έχει να κάνει με την αντίθεσή μας στο Rearm Europe, τη στήριξη των Παλαιστινίων αλλά και τη φορολογική πολιτική και την αναγκαία σύγκρουση με μεγάλα επιχειρηματικά μπλοκ.
Στο συνέδριο της Νέας Αριστεράς, κυριάρχησε το δίλημμα αν θα μετέχει η Νέα Αριστερά ή όχι στην ανασύνθεση της κεντροαριστεράς Δεν έχει υπάρξει κανένα κάλεσμα από κόμματα, ο Αλέξης Τσίπρας δεν έχει ανακοινώσει καν κόμμα ενώ έχει κάνει ξεκάθαρο ότι απευθύνεται σε πρόσωπα κι όχι σε φορείς. Πως οδηγηθήκατε στο να είναι αυτό το κεντρικό επίδικο;
Από τη μία μεριά έχουμε πλήρη επίγνωση για το λαϊκό αίτημα να φύγει ο Μητσοτάκης. Από την άλλη θέλουμε τη συγκρότηση ενός νέου κοινωνικού και πολιτικού μπλοκ δυνάμεων που όχι μόνο θα μπορέσει να κερδίσει τις εκλογές αλλά θα οδηγήσει σε μια αποτελεσματική κυβέρνηση.
Και οι δύο συνθήκες έχουν τη σημασία τους. Γιατί έχουμε πολλά παραδείγματα κεντροαριστερών ή σοσιαλδημοκρατικών κυβερνήσεων που όχι μόνο δεν δημιούργησαν ανάχωμα στην Ακροδεξιά αλλά την ενίσχυσαν κιόλας. Η αξιολύπητη κυβέρνηση του Στάρμερ στο Ηνωμένο Βασίλειο είναι μόνο το πιο πρόσφατο παράδειγμα.
Πρέπει να γίνει ένας διαχωρισμός όμως ανάμεσα σε μία «ενότητα» που μοιάζει με επανασυγκόλληση κομμάτων και την εκλογική συνεργασία; Θα υπερασπιζόσασταν το δεύτερο;
Η επανασυγκόλληση κομμάτων δύσκολα θα πείσει τον κόσμο στο επίπεδο της αξιοπιστίας. Η δεύτερη επιλογή φαίνεται πιο πιθανή. Αλλά και αυτή είναι δύσκολη. Για παράδειγμα, ισχυρίζομαι ως οικονομολόγος ότι με 3% δαπάνες για την άμυνα δύσκολα θα μπορέσουμε να διευρύνουμε τους θεσμούς του κοινωνικού κράτους. Ad hoc επιδόματα, όπως δίνει που και που η ΝΔ, βοηθούν αλλά, όπως δείχνουν τα στοιχεία, δεν είναι ικανά να μειώσουν τις ανισότητες και τον κίνδυνο φτώχειας.
Μετά την αποχώρηση σας από τον ΣΥΡΙΖΑ αρθρώνετε πολλά στελέχη έναν πιο αριστερό λόγο, ωστόσο στη συνείδηση κάποιων ψηφοφόρων του παλιού ενιαίου ΣΥΡΙΖΑ, τα στελέχη της ΝΑ μπορεί να δικαιώθηκαν στην υπόθεση Κασσελάκη, παραμένουν ωστόσο προσδεμένα με την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ και βαρύνονται από πολιτικές αντιλαϊκές κυρίως όσον αφορά τη μεσαία τάξη. Πως θα ξεπεράσετε αυτό το εμπόδιο και άλλες ασθένειες όπως ο παραγοντισμός που έγινε αισθητός σε κάποιες περιπτώσεις.
Όπως είπα και παραπάνω, το καινούριο δεν χτίζεται πάνω στην απαξίωση του παλιού. Και είναι εντυπωσιακό πώς, ως αποτέλεσμα της έλλειψης επαρκών επικοινωνιακών εργαλείων, πόσο λίγοι είναι εκείνοι που ξέρουν τα επιτεύγματα της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ. Και στο οικονομικό και στο κοινωνικό πεδίο.
Από την άλλη, η Νέα Αριστερά είναι από τις λίγες πολιτικές δυνάμεις που έχει κάνει την αυτοκριτική της και για τις εξορύξεις και για τη σχέση με το Ισραήλ και την αδυναμία να στηρίξει την κοινωνική και αλληλέγγυα οικονομία.
Το ζήτημα του παραγοντισμού είναι ένα πιο δισεπίλυτο θέμα και σίγουρα δεν λύνεται με τον αρχηγισμό ή μια αντιπολιτική που ισχυρίζεται ότι η ενότητα είναι ένα απλό πράγμα χωρίς να χρειάζονται πολλές-πολλές κουβέντες, με το να βρεθούν 4-5 κοινά σημεία. Είναι δύσκολο να πιστέψει ο κόσμος ότι αρχηγικά, μη δημοκρατικά στο εσωτερικό τους, κόμματα μπορούν να προωθούν τη δημοκρατία και τη συμμετοχή στις κυβερνητικές πολιτικές.
Ο ατομικισμός που προωθεί ο νεοφιλελευθερισμός είναι επίσης μέρος αυτού του προβλήματος και παλεύεται μόνο με πρακτικές συλλογικές που είναι αποτελεσματικές και άρα λειτουργούν ως αντιπαράδειγμα.
Μπαίνει η συζήτηση περί συνεργασιών στην δύσκολη εξίσωση με αφορμή την άνοδο της Ακροδεξιάς; Είναι τώρα η ώρα για συσπείρωση δυνάμεων προκειμένου να διασφαλιστούν τα στοιχειώδη δημοκρατικά κεκτημένα, ή είναι η ώρα να μιλήσει η Αριστερά απόλυτα αντικαπιταλιστικά; Και προτείνοντας ποια εναλλακτική;
Είναι δύσκολο ερώτημα. Γιατί είναι ένα πραγματικό δίλημμα. Το πρόβλημα ενός αμυντικού λαϊκού μετώπου είναι ότι μπορεί να συσπειρώσει κόσμο αλλά δεν τον ετοιμάζει αυτό τον κόσμο για τις αναγκαίες ριζοσπαστικές αλλαγές που χρειάζονται αν επιδιώκουμε να αντιμετωπίσουμε τόσο τα καθημερινά προβλήματα του κόσμου όσο και τις μεγάλες δομικές προκλήσεις όπως η κλιματική κρίση. Και όπως είπαμε, κεντρώα και κεντροαριστερά σχήματα, μέχρι στιγμής, έχουν αποτύχει να δημιουργούν αναχώματα προς την ακροδεξιά.
Με ποιον τρόπο σας απασχολεί η άνοδος της Ακροδεξιάς και η απήχηση της στην Ελλάδα ξεκινώντας από κόμματα και υποψηφίους-ες που εκφράζουν ακραίο εθνικιστικό, ρατσιστικό λόγο;
Η Ακροδεξιά αντιμετωπίζεται σε όλα τα επίπεδα. Και στο ιδεολογικό και στο κινηματικό και στο προγραμματικό. Πάντως έχει φανεί να είναι αναποτελεσματικό να υιοθετείς κομμάτια της ατζέντας της Ακροδεξιάς για να την περιορίσεις. Το μόνο που γίνεται είναι ότι το κέντρο βάρους της πολιτικής μετατοπίζεται δεξιότερα. Το κυρίαρχο όμως είναι να δεις τις ρίζες για τις οποίες μια τέτοια ρητορική βρίσκει απήχηση.
Ο τρόπος που αντιμετωπίζουν αυτή τη ρητορική στην Αμερική χωρίς να μιλάνε για το κοινωνικό ζήτημα απλά ενισχύει όχι μόνο τον ακραίο ρατσιστικό και εθνικιστικό λόγο αλλά ένα αφήγημα που λέει ότι οι υπάρχοντες πολιτικοί και η πολιτική είναι μόνο για τις ελίτ. Σε κάθε περίπτωση πρέπει να αποφύγουμε τη στρατηγική να κατηγορούμε τα θύματα.
Τι πρέπει να κάνει η ΝΑ ώστε να ανακτήσει τη σχέση της η αριστερά με την κοινωνία;
Καταρχάς πρέπει να είμαστε εκεί που αναδεικνύονται τα προβλήματα από κινήματα. Να αποφύγουμε να είμαστε μια βουλευτικο-κεντρική Αριστερά. Αλλά ως κόμμα χρειάζεται και κάτι παραπάνω. Τα προβλήματα στην υγεία, στην παιδεία, στο περιβάλλον και αλλού προκύπτουν από συγκεκριμένες πολιτικές που προωθούν την απορρύθμιση ή τη χρηματιστικοποίηση.
Ένα κόμμα της Αριστεράς έχει καθήκον, με αυτή την έννοια, να αναδείξει τις κοινές συνισταμένες που έχουν όσοι και όσες παλεύουν για το δημόσιο σύστημα υγείας και παιδείας ή ενάντια στις εξορύξεις. Μόνο έτσι χτίζεται ένα καινούριο κοινωνικό μπλοκ δυνάμεων.
Συμμερίζεστε την ανησυχία εκείνων που πιστεύουν πως η οικονομική διαχείριση της κυβέρνησης Μητσοτάκη μας οδηγεί σε νέο μνημόνιο;
Δεν ξέρω αν μας οδηγεί σε νέο μνημόνιο αλλά ξέρω ότι το οικονομικό του μοντέλο οδηγείται σε αδιέξοδο ακόμα και με τους δικούς του όρους. Μπορεί να μην τον ενδιαφέρουν ούτε οι ανισότητες ούτε η φτώχεια αλλά βασικοί πυλώνες του αφηγήματός του αποδομούνται μπροστά στο τέλος του Ταμείου Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας και στις μεγάλες προκλήσεις που αντιμετωπίζει η Ελλάδα και που δεν λύνονται.
Ποιες είναι οι σημαντικότερες πληγές που άνοιξε η συγκεκριμένη κυβέρνηση κατά τη γνώμη σας;
Πρωτίστως οικονομικές και κοινωνικές. Αλλά για να στηριχθεί η κατεύθυνση της πολιτικής της κυβέρνησης, χρειάστηκε να συνοδευτεί από μια στροφή στον αυταρχισμό με πλήγματα στη δικαιοσύνη, στη διαφάνεια και στον τρόπο άσκησης πολιτικής. Όλα αυτά δυσκολεύουν την επόμενη κυβέρνηση διότι θα αντιμετωπίσει πληθώρα προβλημάτων αλλά θα βρεθεί και με ένα κράτος ανήμπορο να φέρει σε πέρας τις βασικές του αρμοδιότητες.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελούν τα στοιχεία της πρόσφατης έκθεσης «Consultocracy» (Vouliwatch & Solomon), η οποία αποκαλύπτει μια εξωπραγματική εκτίναξη των δαπανών για συμβουλευτικές υπηρεσίες από τα 3,4 εκατ. ευρώ το 2017 στα 600 εκατ. ευρώ ετησίως για το 2024-2025. Αυτή η συστηματική εκχώρηση κρίσιμων λειτουργιών —από τη χάραξη πολιτικής έως τη νομοθέτηση— σε ιδιωτικές εταιρείες, παγιώνει ένα καθεστώς «συμβουλοκρατίας» και επικίνδυνης εξάρτησης, δυσκολεύοντας μια εναλλακτική πολιτική όπου η δημόσια διοίκηση θα είχε στρατηγικό ρόλο.