Στο ραντεβού ήρθε με ένα από τα τέσσερα βιβλία που έχει υπογράψει. Με τίτλο «Το τιμωρό χέρι του λαού – Η δράση του ΕΛΑΣ και της ΟΠΛΑ». Και μέσα από τις σελίδες, μου έδειξε το σύνθημα της ΚΝΕ «ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-ΕΠΟΝ-ΟΠΛΑ-ΔΣΕ/ Αυτό είναι το ΚΚΕ». «Το φωνάζουν και σήμερα;» ρώτησα. «Φυσικά», μου απάντησε.
Αφορμή γι’ αυτήν τη συναρπαστική κουβέντα οι 200 εκτελεσμένοι στο θυσιαστήριο της Καισαριανής. Οι φωτογραφίες. Τα περιστατικά. Και ό,τι συνέβη τότε γύρω από αυτά. Οπως εμφύλιος διχασμός, Νίκος Ζαχαριάδης, Δεκεμβριανά.
Το όνομά του, Ιάσονας Χανδρινός. Μόλις 40 και 2 ετών. Απόφοιτος του Τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών. Υποψήφιος διδάκτορας Νεότερης και Σύγχρονης Ιστορίας. Με διδακτορική διατριβή τη συγκριτική εξέταση της εμπειρίας του Πολέμου και της Κατοχής στα ελληνικά και ευρωπαϊκά αστικά κέντρα. Με επόπτη καθηγητή τον Χάγκεν Φλάισερ.
Στο οπισθόφυλλο αντιγράφει λόγια της «L’Humanite». Το επίσημο όργανο του Γαλλικού Κομμουνιστικού Κόμματος στη διάρκεια της Κατοχής: «Οι δειλοί που προδίδουν πατριώτες στους Ούνους να ξέρουν πως τους την έχουμε στημένη, πως είναι καταδικασμένοι και με την πρώτη ευκαιρία θα εξοντωθούν σαν ζώα».
Αν σήμερα υπάρχει κάποιος Ελληνας μελετητής και ερευνητής εκείνης της ταραγμένης εποχής, δεν είναι άλλος από τον ανήσυχο, εύστροφο και ταραγμένο Ιάσονα Χανδρινό. Οταν σου μιλάει και σου εξηγεί είναι σαν να βλέπεις κάποιον πάνω σε χρονομηχανή. Οχι μόνο ζει τα γεγονότα, αλλά ταυτόχρονα αποστασιοποιείται απ’ αυτά και επομένως τα κρίνει με διαύγεια αλλά και θαυμασμό.
Οπως για παράδειγμα όταν μου λέει ότι «οι 200 πήγαιναν με χαρά να συναντήσουν τον θάνατο επειδή η ζωή τους ήταν πλήρης νοήματος». Και όπως λέει για τα φωτογραφικά ντοκουμέντα που κατέχει ένας συλλέκτης από το Βέλγιο: «Ο θάνατος, οι εκτελέσεις, όλα για πούλημα».
Από τις πιο συναρπαστικές συνεντεύξεις που έχω πάρει. Μάθημα Ιστορίας και Μνήμης.
Σκηνή 1η: «Ο Ζαχαριάδης την είχε πατήσει, πίστευε ότι ο μηχανισμός του Μανιαδάκη ήταν το σωστό ΚΚΕ»
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΑΝΙΚΑΣ: Εχεις γράψει τέσσερα βιβλία. Για το ΕΑΜ, την ΟΠΛΑ…
Κλείσιμο
ΙΑΣΟΝΑΣ ΧΑΝΔΡΙΝΟΣ: Ασχολούμαι αποκλειστικά με την Κατοχή. Από πολύ μικρός, απ’ όταν μπήκα στο πανεπιστήμιο. Κατοχή, Αντίσταση, Εμφύλιος, η μνήμη όλων αυτών.
Δ.Δ.: Το ΚΚΕ συμφωνεί με τις απόψεις σου;
Ι.Χ.: Το ΚΚΕ δεν μπορώ να πω ότι συμφωνεί, αλλά δεν το ενοχλούν κιόλας. Ας πούμε, το πρώτο μου βιβλίο, που ήταν για την ΟΠΛΑ, σχολιάστηκε θετικά από το ΚΚΕ – όχι επίσημα, αλλά το ξέρω από συζητήσεις με φίλους και γνωστούς.
Δ.Δ.: Για την ΟΠΛΑ τι γράφεις;
Ι.Χ.: Οργάνωση Περιφρούρησης Λαϊκού Αγώνα. Που εκτελούσαν, κυρίως, δωσίλογους. Αλλά και αντιφρονούντες. Είχε μια εκτεταμένη φονική δράση. Ενα σκοτεινό σημείο, και στην ιστορία της Αντίστασης και του Κομμουνιστικού Κόμματος. Γι’ αυτό υπάρχει και σιωπή για το θέμα, χρόνια.
Δ.Δ.: Ποια τα σκοτεινά σημεία;
Ι.Χ.: Ηταν ένας μηχανισμός που φτιάχτηκε από το Κόμμα μέσα στην Κατοχή, σαν μηχανισμός περιφρούρησης και πληροφοριών. Δηλαδή σαν μια μυστική αστυνομία, που αργότερα πήρε και εκτελεστικά καθήκοντα μέσα στη ροή των γεγονότων και απέκτησε και μια δράση εκτελεστική, στοχοποιώντας πρώτα δωσίλογους, καταδότες, χαφιέδες, πληροφοριοδότες, αλλά και ανθρώπους που ήταν αντιφρονούντες στο ΕΑΜ και έκαναν ζημιά εκείνη την εποχή.
Δ.Δ.: Δολοφόνοι, εκτελεστές δηλαδή.
Ο γνωστός ιστορικός και συγγραφέας μιλά με αφορμή τις φωτογραφίες από την εκτέλεση των «200» στην Καισαριανή για τη γερμανική προπαγάνδα, τον Εμφύλιο, τις εκτελέσεις και το ΚΚΕ
Απαγορεύεται από το δίκαιο της Πνευμ. Ιδιοκτησίας η καθ΄οιονδήποτε τρόπο παράνομη χρήση/ιδιοποίηση του παρόντος, με βαρύτατες αστικές και ποινικές κυρώσεις για τον παραβάτη
Ι.Χ.: Εκτελεστές, στο πλαίσιο ενός μαζικού κινήματος. Θα ήταν λάθος να δούμε αυτόν τον μηχανισμό σαν κάτι αυτόνομο, όπως είναι μια ένοπλη οργάνωση της δεκαετίας του ’60 ή του ’70, μια Μπάαντερ-Μάινχοφ. Είναι λάθος, είναι αναχρονισμός. Ηταν κομμάτι ενός μαζικού κινήματος και, αν θέλεις, άνθρωποι που έπρεπε να κάνουν μια βρώμικη δουλειά. Ηταν η επαναστατημένη νεολαία της εποχής. Στρατολογούσαν από την ΕΠΟΝ. Δεν ήταν κομματικοί ινστρούχτορες, αυτό μου κάνει εντύπωση.
Δ.Δ.: Ας πάμε στην ιστορία των φωτογραφιών από την Καισαριανή που είναι η αφορμή γι’ αυτή τη συζήτηση. Τι ακριβώς συνέβη τότε; Ποιοι ήταν αυτοί;
Ι.Χ.: Οταν μπήκαν οι Γερμανοί στην Ελλάδα το ’41, υπήρχαν στις φυλακές, σε στρατόπεδα και εξορίες, περίπου 1.200 πολιτικοί κρατούμενοι του Μεταξά, στη μεγάλη τους πλειονότητα κομμουνιστές. Μέλη του Κόμματος και άλλων μικρών κομμάτων, τροτσκιστές, αρχειομαρξιστές και άλλοι. Το Κομμουνιστικό Κόμμα είχε διαλυθεί από τη δικτατορία του Μεταξά. Συλλήψεις, διώξεις, βασανισμοί, κάποιες δολοφονίες σίγουρα. Ο Ζαχαριάδης ήταν στις φυλακές της Κέρκυρας. Ο Μανιαδάκης είχε φτιάξει έναν παράνομο κομματικό μηχανισμό, χαφιέδικο, με στελέχη που είχαν σπάσει και είχαν συνεργαστεί με την Ασφάλεια και παρουσιάζονταν ως το επίσημο ΚΚΕ. Απόλυτη σύγχυση.
Δ.Δ.: Υπήρχαν δηλαδή δύο ΚΚΕ.
Ι.Χ.: Υπήρχαν δύο ΚΚΕ. Ο Ζαχαριάδης την είχε πατήσει, πίστευε ότι ο μηχανισμός του Μανιαδάκη ήταν το σωστό ΚΚΕ.
Σκηνή 2η: Στο Χαϊδάρι, η «αποθήκη» μελλοθάνατων προς εκτέλεση
Δ.Δ.: Μια και μιλάμε για τον Ζαχαριάδη, τι ακριβώς ισχύει με την επιστολή του; Είπε «να πολεμήσουμε» ή «να μην πολεμήσουμε» εναντίον των Γερμανών; Υπάρχει μια διχογνωμία εδώ, ένα σκοτεινό σημείο.
Ι.Χ.: Υπάρχει σκοτεινό σημείο όταν προσπαθούμε να το διαβάσουμε κυριολεκτικά. Αλλά αν δούμε τη διεθνή συγκυρία, καταλαβαίνουμε πολύ απλά τι γίνεται. Ο παγκόσμιος κομμουνισμός τη δεκαετία του ’30 έριξε τη γραμμή του αντιφασιστικού μετώπου. Δηλαδή, «συνεργαστείτε με τα αστικά κόμματα, φτιάξτε συμμαχίες, σοσιαλιστές ή δημοκράτες, δεν έχει σημασία. Για τη δημοκρατία». Μετά γίνεται μια κίνηση τακτικής, το περίφημο σύμφωνο Μολότοφ-Ρίμπεντροπ, όπου ουσιαστικά τα βρίσκει η Σοβιετική Ρωσία με τη ναζιστική Γερμανία. Απόλυτη σύγχυση, σε όλα τα κομμουνιστικά κόμματα στον κόσμο. «Τι κάνουμε τώρα; Τι μας λέγατε μέχρι τώρα; Τώρα αλλάζει η γραμμή;». Η γραμμή δεν άλλαξε, αλλά η σύγχυση παρέμεινε. Και ο Ζαχαριάδης γράφει το πρώτο γράμμα πιστός στη γραμμή την αντιφασιστική – και μετά το παίρνει πίσω. Γιατί λέει, «κάτσε, σε περίπτωση που έχει αλλάξει η γραμμή και δεν έχουμε ενημέρωση από τη Σοβιετική Ενωση, μην εκτεθούμε τζάμπα». Αυτή είναι η ιστορία. Και στέλνει μια δεύτερη επιστολή ότι «καλός ο αντιφασιστικός αγώνας, τώρα όμως πρέπει να σταματήσει ο πόλεμος», που δεν είναι λάθος. Αν το δεις και λογικά, η Ελλάδα δεν θα μπορούσε να επικρατήσει σε κάτι τέτοιο. Κάποια στιγμή θα της την έπεφταν οι Γερμανοί.
Δ.Δ.: Είναι τελικά πατριώτες οι αριστεροί;
Ι.Χ.: Κατεξοχήν. Το απέδειξαν τότε. Ο,τι και να λέμε, ό,τι ιδεολογική τοποθέτηση και να έχει ο καθένας, το μόνο κόμμα -όχι μόνο στην Ελλάδα, και σε άλλες κατεχόμενες χώρες- που πήρε μέρος στην Αντίσταση είναι το Κομμουνιστικό Κόμμα. Και σε όλες τις χώρες. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Δ.Δ.: Λοιπόν, είναι στις φυλακές αυτοί οι άνθρωποι. Μίλησες για 1.200.
Ι.Χ.: Ναι. Οι περισσότεροι ήταν στην περίφημη Ακροναυπλία, στις φυλακές του Ναυπλίου, παλιές στρατιωτικές φυλακές από τον 19ο αιώνα. Εκεί ήταν η αφρόκρεμα, στελέχη, συνδικαλιστές. Η ηγεσία ήταν στην Κέρκυρα, στην Ακροναυπλία ήταν γύρω στους 600. Αυτοί ήταν δεσμώτες, οπότε οι Γερμανοί τούς βρήκαν στις φυλακές. Οι Ιταλοί -τότε το Ναύπλιο ήταν σε ιταλική δικαιοδοσία, οι Γερμανοί δεν ασχολήθηκαν πολύ- τους σκόρπισαν σε τρεις άλλες φυλακές: Κέρκυρα, Κατούνα Ξηρομέρου και στρατόπεδο Λάρισας. Τους θέλαν κρατούμενους τους 600 της Ακροναυπλίας. Και όταν ανέλαβαν πλέον οι Γερμανοί το ’43 όλη τη διοίκηση της χώρας, παίρνουν αυτούς της Λάρισας και τους μεταφέρουν στο Χαϊδάρι.
Δ.Δ.: Πόσοι ήταν;
Ι.Χ.: Περίπου 350 με 400. Τους παίρνουν από τη Λάρισα, που ήταν ιταλικό στρατόπεδο, και τους φέρνουν στο Χαϊδάρι. Που εκείνες τις μέρες, Σεπτέμβρη του ’43, οι Γερμανοί το μετατρέπουν σε κεντρικό ναζιστικό στρατόπεδο της χώρας. Το ελέγχουν τα SS, μπαίνουν εκεί, σκοτώνουν σε επιχειρήσεις αντιποίνων. Είναι δηλαδή αποθήκη ανθρώπων για εκτέλεση.
Δ.Δ.: Και η αναλογία; Ενας Γερμανός, πενήντα Ελληνες;
Ι.Χ.: Αυτό θεωρητικά ίσχυε, αλλά δεν εφαρμοζόταν πάντα. Γιατί ακόμα και οι Γερμανοί, όταν θέλανε να εφαρμόσουν αυτή την αναλογία και να βρουν 50 Ελληνες για έναν δικό τους νεκρό, μπορεί να μην τους βρίσκανε. Μπορεί να μη συμπλήρωναν αριθμό, να γινόταν μια δράση π.χ. στην Τρίπολη και οι φυλακές Τρίπολης να είχαν 30 κρατούμενους.
Σκηνή 3η: Ηταν πράκτορας ο Ζαχαριάδης;
Δ.Δ.: Λοιπόν, τους φέρνουν από τη Λάρισα στο Χαϊδάρι.
Ι.Χ.: Και είναι πλέον μια ομάδα πολύ διακριτή, πολύ συγκροτημένη. Μια ομάδα συμβίωσης, μια γροθιά, μια οικογένεια. Συζητάνε πολιτικά, επικοινωνούν με τους έξω, μπαινοβγαίνουν μηνύματα στο Χαϊδάρι, μαθαίνουν για το ΕΑΜ, ξέρουν για τον ΕΛΑΣ. Πολλοί έχουν δραπετεύσει – όχι από το Χαϊδάρι, αλλά από άλλα σημεία. Οι Ακροναυπλιώτες μπαίνουν στην Αντίσταση. Κατάφεραν και δραπέτευσαν από την Κέρκυρα, με κάποιες ευκαιρίες. Αυτοί της Λάρισας, όμως, είναι στο Χαϊδάρι μαντρωμένοι. Και είναι δρώντα πολιτικά υποκείμενα, αυτό θέλω να υπογραμμίσω. Συμμετέχουν στις διαδικασίες, ξέρουν ότι είναι όμηροι, ότι κατά πάσα πιθανότητα θα εκτελεστούν και παίρνουν αυτόν τον ρόλο τους πολύ σοβαρά. Τον έχουν συνειδητοποιήσει δηλαδή. Αποφασισμένοι να εκτελεστούν. Κόντρα σε όλα. Κάποιες φωνές μες την Αντίσταση, άνθρωποι της ΕΑΜικής γενιάς, έλεγαν σε στελέχη του ΚΚΕ: «Αυτούς δεν θα τους απελευθερώσουμε; Να κάνουμε μία επιχείρηση, να απελευθερώσουμε τους κρατουμένους στο Χαϊδάρι;». Kαι το ΚΚΕ είπε όχι. Γιατί ήταν ένα σύμβολο αγωνιστικότητας μέσα στα κάτεργα. Στις 31 Μαρτίου του ’44, ένα μήνα πριν από την Πρωτομαγιά, δραπετεύουν καμιά τριανταριά, με εντολή του Κόμματος, από το Χαϊδάρι. Βρίσκουν την ευκαιρία, συνδέονται με την Αντίσταση – άρα μπορούσε να γίνει.
Δ.Δ.: Πώς δραπέτευσαν;
Ι.Χ.: Τους χρησιμοποιούσαν σε καταναγκαστικά έργα σε διάφορα μέρη της Αθήνας, κυρίως στον Πειραιά. Επαιρναν δηλαδή κρατουμένους από το Χαϊδάρι και με συνοδεία τούς πήγαιναν να κάνουν διάφορες δουλειές, να καθαρίζουν ερείπια, να σκάβουν χαρακώματα.
Δ.Δ.: Και γιατί δεν τους στείλανε στα στρατόπεδα συγκέντρωσης, εκεί που ήταν και οι Εβραίοι, όπως έστειλαν τον Ζαχαριάδη φέρ’ ειπείν;
Ι.Χ.: Σε αυτό δεν έχω απάντηση. Είναι μια πολύ ωραία ερώτηση. Δεν προκύπτει από πουθενά τι ήθελαν να κάνουν οι Γερμανοί, αν ήθελαν να το κάνουν και δεν έγινε. Οι Γερμανοί δεν έστειλαν πολλούς στη Γερμανία, ο Ζαχαριάδης είναι ο πρώτος πολιτικός κρατούμενος που στέλνουν.
Δ.Δ.: Ο Ζαχαριάδης πώς επιβίωσε; Ηταν πράκτορας των Γερμανών τελικά;
Ι.Χ.: Καλά, αυτό βασάνιζε το Κόμμα για δεκαετίες. Μετά την αποκαθήλωσή του, όλοι αυτό συζητούσαν. Αν ήταν όντως πράκτορας των Γερμανών στο Νταχάου, γιατί αλλιώς πώς επιβίωσε;
Δ.Δ.: Και πώς επέστρεψε με το δερμάτινο τζάκετ Αεροπορίας των Αγγλων; Πώς επιβίωσε στο κολαστήριο του Νταχάου, όπου είχαν καεί τόσα εκατομμύρια κόσμου; Κομμουνιστής, Γενικός Γραμματέας του ΚΚΕ και επιβιώνει; Εγώ πιστεύω ότι ήταν πράκτορας.
Ι.Χ.: Εγώ δεν πιστεύω ότι ήταν πράκτορας των Γερμανών. Το αν ήρθε σε κάποια συνεννόηση με τους Γερμανούς ή το έπαιξε καλός ή χρήσιμος μέσα στο στρατόπεδο δεν το ξέρουμε. Σίγουρα είχε κάποια ταλέντα που τον γλίτωσαν από βαριές δουλειές. Ηξερε γλώσσες, ήταν μορφωμένος. Κάποια στιγμή τον χρησιμοποίησαν για να συντονίζει τους υπόλοιπους Ελληνες. Δηλαδή, είχε μια χρησιμότητα. Τώρα το τι έλεγε με τους Γερμανούς, και αν έλεγε κάτι που τον έκανε χρήσιμο γι’ αυτούς ώστε να μην τον σκοτώσουν, αυτό δεν το ξέρουμε.
Δ.Δ.: Κι άλλοι ήταν χρήσιμοι στους Γερμανούς στα στρατόπεδα, αλλά τους εκτελούσαν αφού έκαναν τη δουλειά πρώτα. Ο Ζαχαριάδης επιβίωσε από όλες τις διαδικασίες, όντας Γενικός Γραμματέας του ΚΚΕ – επιμένω σε αυτό.
Ι.Χ.: Οταν το ΚΚΕ τον αποκαθήλωσε το ’56, στο 20ό Συνέδριο, μάζευαν πληροφορίες για το Νταχάου, απευθύνθηκαν στο αυστριακό και το γερμανικό Κομμουνιστικό Κόμμα. «Πείτε μας αν έχετε στοιχεία για τον Ζαχαριάδη στο Νταχάου. Θέλουμε μαρτυρίες». Και γράφουν εκθέσεις και τους λένε: «Ακούστε, κατά τη γνώμη μας, δεν ήταν πράκτορας, αλλά ήταν φοβερός σεχταριστής, δηλαδή είχε την παλιά γραμμή. Συζητούσαμε στις αντιφασιστικές επιτροπές του Νταχάου, παράνομα, και μας έλεγε ότι πρέπει οι Γερμανοί εργάτες να κάνουν επανάσταση και ν’ ανατρέψουν το χιτλερικό καθεστώς. Και εμείς λέγαμε ότι αυτά είναι παλαβομάρες και αφέλειες, ότι δεν είχε καταλάβει τίποτα από το τι γίνεται εδώ πέρα». Οπότε τον απομόνωσαν λόγω της σεχταριστικής του γραμμής. Επίσης, κάτι που για μένα το συνοψίζει όλο είναι το εξής. Του λέει ένας Ελληνας πολιτικός κρατούμενος του Νταχάου: «Σύντροφε Νίκο, εμείς γιατί βασανιζόμαστε στη δουλειά κι εσύ κυκλοφορείς ωραίος στα γραφεία;». Εύλογη ερώτηση. Και του απαντά ο Ζαχαριάδης: «Εσύ, νεαρέ σύντροφε, δεν καταλαβαίνεις από πολιτική σκοπιμότητα».
Δ.Δ.: Τι θέλει να πει ο ποιητής εδώ;
Ι.Χ.: Νομίζω, καταλαβαίνεις. Οτι «εδώ παίζω ένα ρόλο», ότι «μπορεί να κάνω και τον καλό στους Γερμανούς για να επιβιώσω, γιατί είμαι χρήσιμος να επιβιώσω». Δεν νομίζω ότι οι Γερμανοί χρειάζονταν κάποιον πράκτορα εκεί μέσα, τι να τον κάνουν; Δεν έχει νόημα. Και δεν νομίζω ότι τους πολυενδιέφερε και το ελληνικό Κομμουνιστικό Κόμμα, όπως δεν τους ενδιέφερε και όλη η Ελλάδα συνολικά. Οι Γερμανοί, να ξέρεις, για να γυρίσουμε στο θέμα μας, στην Ελλάδα συμπεριφέρθηκαν λίγο σαν να ήταν μια αίθουσα πειραμάτων. Δεν ήξεραν τίποτα για τη σύγχρονη Ελλάδα, τίποτε απολύτως. Και αυτοσχεδίαζαν, η Κατοχή είναι ένας αυτοσχεδιασμός. Δεν ήξεραν ακριβώς τι πολιτική να ακολουθήσουν στην Ελλάδα, αυτό είναι γεγονός. Στην αρχή ήρθαν με μια αρχαιολατρία, με έναν θαυμασμό, ο οποίος ήταν ειλικρινής – και ο Χίτλερ θαύμαζε την αρχαία Ελλάδα. Βλέποντας μια χώρα φτωχή, ρημαγμένη, πεινασμένη, αρχίζουν να αλλάζουν. Και βγαίνουν ρατσιστικά αντανακλαστικά, τα οποία παίζουν ρόλο στη συνέχεια της Κατοχής. Πιστεύουν ότι οι Ελληνες πλέον είναι υπάνθρωποι – όχι με την έννοια των Σλάβων, αλλά ότι δεν αξίζει αυτός ο λαός. Αυτό είναι γεγονός.
Σκηνή 4η: Η Καισαριανή, το θυσιαστήριο
Δ.Δ.: Πάμε πίσω στους 200 της Καισαριανής. Είπες ότι μερικοί δραπετεύουν από το Χαϊδάρι.
Ι.Χ.: Δραπετεύουν, με επικεφαλής τον Μήτσο Παρτσαλίδη, ο οποίος γίνεται σχεδόν αμέσως ή λίγο αργότερα γραμματέας του ΕΑΜ. Είναι άνθρωπος που υπογράφει τη Συμφωνία της Βάρκιζας μαζί με τον Σιάντο τον Φλεβάρη του ’45 ως γραμματέας του ΕΑΜ. Ηταν στέλεχος, ήθελαν να τον βγάλουν από το Χαϊδάρι για να πάρει έναν ρόλο. Δηλαδή μπορούσαν να αποδράσουν κάποιοι ή μπορούσαν να τους βγάλουν.
Δ.Δ.: Και τους άφηναν τους άλλους μέσα.
Ι.Χ.: Τους άφηναν μέσα γιατί ο φυλακισμένος κομμουνιστής, ο οποίος αγωνίζεται μέσα από τα κάγκελα, και σε επίπεδο προπαγάνδας αλλά και σε στρατηγικό επίπεδο ενός αντιστασιακού αγώνα, έχει μεγάλη αξία. Είναι πολύτιμος. Μπορεί να μας φαίνεται κυνικό, να μας φαίνεται απάνθρωπο. Εγώ μπορώ να το καταλάβω, στο πλαίσιο της εποχής. Η έννοια του φυλακισμένου κομμουνιστή, κι αργότερα του εξόριστου, του αλύγιστου, που δεν υπογράφει δήλωση, που επιβιώνει μέσα από τα κάγκελα, είναι πολύ ισχυρή. Μην ξεχνάς ότι οι κομμουνιστές είναι πειθήνιοι πολιτικοί κρατούμενοι. Ο κομμουνιστής πολιτικός κρατούμενος δεν είναι αυτός που θα κάνει εξέγερση στην φυλακή, είναι αυτός που θα μείνει πιστός στις ιδέες του και θα παλεύει γι’ αυτές όντας σιδηροδέσμιος. Είναι ενδιαφέρον αυτό.
Δ.Δ.: Και πώς φτάνουμε στην Καισαριανή; Γίνεται ένα περιστατικό με αντάρτες του ΕΑΜ.
Ι.Χ.: Ενέδρα του ΕΛΑΣ έξω από τους Μολάους Λακωνίας, 27 Απριλίου του ’44. Η Πελοπόννησος είχε πάρα πολύ δυνατό αντάρτικο. Και το πρώτο και το δεύτερο. Οχι μόνο στελέχη, και σκληρούς πολεμιστές. Οι Γερμανοί είχαν πολλές απώλειες, ήταν πολύ ισχυρός ο ΕΛΑΣ της Πελοποννήσου.
Δ.Δ.: Κυρίως Λακωνία και Αρκαδία, νομίζω.
Ι.Χ.: Παντού. Και Μεσσηνία, και Ηλεία και Αχαΐα και Αργολίδα, Κορινθία. Με ισχυρές κομματικές οργανώσεις. Να ξέρεις ότι τον Μάιο του ’44, δηλαδή λίγο μετά την εκτέλεση της Πρωτομαγιάς, οι Γερμανοί κηρύσσουν την Πελοπόννησο ζώνη επιχειρήσεων. Αυτό δεν έχει ξαναγίνει στην Ελλάδα. Ειδικά μέτρα ασφαλείας, συναγερμός σε όλες τις μονάδες. Σαν να είναι όχι σε κατεχόμενη περιοχή, αλλά σε ανοιχτό πολεμικό μέτωπο. Και στην ενέδρα τρώνε έναν Γερμανό στρατηγό, τον Φραντς Κρεχ και τρεις αξιωματικούς της ακολουθίας του. Οι Γερμανοί λυσσάνε, γιατί χάνεται πρώτη φορά ένας στρατηγός από τους αντάρτες. Χάθηκαν άλλοι δύο στρατηγοί από την Αντίσταση πιο μετά, αλλά αυτός ήταν πρώτος. Και αποφασίζουν να εκτελέσουν διακόσιους. Και όχι οποιουσδήποτε διακόσιους, γύρω-γύρω από την περιοχή που έγιναν τα αντίποινα. Θα πάνε να σκοτώσουν την αφρόκρεμα της κομμουνιστικής Αντίστασης, τους φυλακισμένους του Χαϊδαρίου. Είχε ξαναγίνει αυτό, υπήρχαν εκτελέσεις Ακροναυπλιωτών και σε άλλες περιπτώσεις. Τόσοι πολλοί όμως, πρώτη φορά.
Δ.Δ.: Δηλαδή πόσους εκτελούσαν; Δέκα, τριάντα;
Ι.Χ.: Οχι, είχε γίνει μια μεγάλη εκτέλεση, πάλι με αυτούς της Ακροναυπλίας που ήταν στη Λάρισα, από τους Ιταλούς. Εκατόν έξι τον Ιούνιο του ’43, πάλι αντίποινα. Ανάμεσά τους κι ο Παντελής Πουλιόπουλος, το μεγάλο αστέρι του ελληνικού τροτσκισμού.
Δ.Δ.: Και γιατί τους πάνε στην Καισαριανή;
Ι.Χ.: Αυτός ήταν ο βασικός τόπος εκτελέσεων όλης της Κατοχής στην Αθήνα. Εκεί έχεις εκτελέσεις των πάντων: αντιστασιακών, πολιτικών κρατουμένων, ανθρώπων που έχουν κατηγορηθεί ότι στέλνουν μηνύματα στη Μέση Ανατολή στους Εγγλέζους, ακόμα και ποινικών. Η Καισαριανή είναι ο βασικός τόπος εκτελέσεων, μετά είναι το Γουδί και κάποια άλλα μέρη. Η Καισαριανή είναι από τότε το θυσιαστήριο, όλη η Αθήνα το ξέρει. Οταν ακούνε Καισαριανή, καταλαβαίνουν ότι οι Γερμανοί κάποιον πάνε να σκοτώσουν.
Σκηνή 5η: Η γερμανική προπαγάνδα πίσω από τον εμφύλιο διχασμό
Δ.Δ.: Τους ξέρουμε τους διακόσιους;
Ι.Χ.: Τα έχουμε όλα τα ονόματα, έχουν δημοσιευτεί πολλά χρόνια τώρα. Το λιγότερο οι 160 είναι Ακροναυπλιώτες, πολιτικοί κρατούμενοι από την εποχή του Μεταξά. Είναι καμιά τριανταριά ακόμα που είναι πιασμένοι ως αντιστασιακοί, αλλά πάλι ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-ΚΚΕ, κομμουνιστές κι αυτοί. Και πιθανόν να υπάρχουν και δυο, τρεις, τέσσερις περιπτώσεις που δεν είναι. Γι’ αυτό και τους επιλέγουν – είναι ο συμβολισμός. Δηλαδή «μας τρώτε έναν στρατηγό; Θα φάμε 200 επίλεκτα στελέχη του Κομμουνιστικού Κόμματος». Οι Γερμανοί δίνουν προτεραιότητα στις εκτελέσεις κομμουνιστών. Ακόμα και σε άλλες εκτελέσεις αντιποίνων που κάνουν, ενώ τα θύματα μπορεί να μην είναι κομμουνιστές, τους βαφτίζουν κομμουνιστές. Για να δώσουν ένα στίγμα, ότι κάνουν αντικομμουνιστικό αγώνα. Γι’ αυτό η γερμανική προπαγάνδα τα βαφτίζει όλα κομμουνισμό. Είναι πίσω από τον εμφύλιο διχασμό που ξεκινάει μέσα στην Κατοχή. Με αυτή την προπαγάνδα χωρίζουν τους Ελληνες. «Εμείς σκοτώνουμε κομμουνιστές». Οι κομμουνιστές έχουν θύματα. Οι υπόλοιποι Ελληνες συντονίζονται με αυτόν τον αντικομμουνιστικό αγώνα: «Αφού οι Γερμανοί σκοτώνουν μόνο κομμουνιστές, εμείς θα τη γλιτώσουμε». Είναι κυνικό γιατί ήταν γερμανικό σχέδιο. Να διχάσουν την ελληνική κοινωνία – και όλες τις κατεχόμενες κοινωνίες. Κάποια στιγμή οι Γερμανοί κατάλαβαν ότι με το να σκοτώνουν αδιάκριτα, όπως γινόταν στην αρχή της Κατοχής σε όλες τις χώρες, η κοινωνία στρέφεται εναντίον τους συνολικά. Αρχισαν να σκέφτονται – όχι ο Γκαίμπελς και οι λοιποί, κυρίως αυτοί που είχαν το πρόσταγμα στις κατεχόμενες χώρες και ήταν λίγο πιο έξυπνοι από τον μέσο όρο των ναζί. Οτι «δεν μας συμφέρει πια αυτό, πρέπει να πάρουμε κάποιο κομμάτι του πληθυσμού με το μέρος μας. Αρα στοχοποιούμε κομμουνιστές και φερόμαστε καλύτερα στους μη κομμουνιστές». Και έχεις ανθρώπους αντιστασιακούς, πατριώτες τρομερούς, οι οποίοι εκτίθενται έμμεσα. Τι εννοώ; Πιάνουν έναν αντάρτη του ΕΔΕΣ, του Ζέρβα, σε μάχη. Κανονικοί, αντιστασιακοί. Και δεν τον σκοτώνουν, τον αφήνουν ελεύθερο – εκ του πονηρού. Το βλέπουν αυτό οι κομμουνιστές και λένε ότι ο Ζέρβας συνεργάζεται με τους Γερμανούς. Κάπως έτσι γίνεται.
Δ.Δ.: Τα σπέρματα του Εμφυλίου από εκεί ξεκίνησαν, από τον διχασμό.
Ι.Χ.: Αυτό δεν το συζητάμε αρκετά. Δηλαδή υπάρχει ο διχασμός των Ελλήνων έτσι κι αλλιώς. Αλλά το σχέδιο των Γερμανών μπαίνει μέσα και το κάνει αυτό το πράγμα αμετάκλητο. Στοχοποιώντας τους κομμουνιστές, εκείνοι εξαγριώνονται περισσότερο. Και στοχοποιούν τους άλλους: «Αφού εσείς δεν εκτελείστε, είστε πράκτορες». Κατάλαβες;
Δ.Δ.: Ποιος είχε εκπονήσει αυτό το σχέδιο, ξέρεις όνομα;
Ι.Χ.: Οχι, αυτό το κατάλαβαν περισσότερο οι στρατιωτικοί διοικητές, παρά ο Γκαίμπελς. Ο οποίος είχε σοβαρότερα πράγματα να ασχοληθεί από το να διχάζει τους Ελληνες. Είναι περισσότερο σχέδιο των στρατιωτικών παρά των πολιτικών μυαλών. Μεταξύ μας, δεν είχαν και τίποτα πολιτικά μυαλά οι ναζί. Αν είχαν πολιτικά μυαλά θα είχαν χειριστεί διαφορετικά τις καταστάσεις. Είναι αυτοκαταστροφικό καθεστώς ο ναζισμός. Αυτοκαταστράφηκε, αυτοκαταργήθηκε.
Δ.Δ.: Αφού προηγουμένως έπνιξε τον κόσμο στο αίμα. Ειδικά τους Εβραίους.
Ι.Χ.: Να σου πω αυτό για τους Εβραίους. Οι τελευταίοι που μαζεύονται από την Ελλάδα, μετά τη Θεσσαλονίκη και τις άλλες κοινότητες, είναι οι Εβραίοι της Ρόδου. Υπήρχε μια μικρή κοινότητα στη Ρόδο και στην Κω, στα Δωδεκάνησα. Δ.Δ.: Να μιλήσουμε πρώτα για τη Θεσσαλονίκη.
Δ.Δ.: Τι έγινε εκεί;
Ι.Χ.: Στη Θεσσαλονίκη έγινε ολοκαύτωμα.
Δ.Δ.: Τους κατέδωσαν οι Ελληνες;
Ι.Χ.: Δεν χρειάστηκε να τους καταδώσουν. Τους πιάσανε οι Γερμανοί γιατί τους βρήκανε εκεί. Οι Ελληνες συνεργάστηκαν, ή στην καλύτερη περίπτωση δεν αντέδρασαν καθόλου, πλην ελαχίστων φωτεινών εξαιρέσεων. Και το μεγαλύτερο δράμα της Θεσσαλονίκης είναι ότι εκμεταλλεύτηκαν την εξόντωση μετά, και στη διάρκεια των ετών και μέχρι σήμερα. Εκμετάλλευση των περιουσιών των Εβραίων και των σπιτιών τους – ήταν ένα οικονομικό όφελος. Είναι μια σκοτεινή πόλη η Θεσσαλονίκη ως προς αυτό. Βλέπεις μαγαζιά Εβραίων που άλλαξαν πινακίδες σχεδόν εν μια νυκτί, και το ’45 κανείς δεν μιλούσε γι’ αυτό. Μπορεί οι Θεσσαλονικείς να λέγαν μεταξύ τους: «Ρε συ, αυτό το ζαχαροπλαστείο δεν ανήκε στον Μωρίς;». «Α, ο Μωρίς πάει στο Αουσβιτς». «Τώρα ποιος το έχει;». «Αυτός απ’ τις Σέρρες, ήρθε και το αγόρασε».
Δ.Δ.: Αρα τους μαζεύουν στη Θεσσαλονίκη, τους εξολοθρεύουν και μετά ακολουθεί η Ρόδος;
Ι.Χ.: Μετά ακολουθούν άλλες κοινότητες. Και στην Αθήνα πιάσανε, και στα Γιάννενα, Πάτρα, Λάρισα… Υπήρχαν 28 εβραϊκές κοινότητες, περίπου 70.000 Εβραίοι ζούσαν στην Ελλάδα.
Σκηνή 6η: «Με χαρά για εκτέλεση, η ζωή τους είχε γεμίσει με νόημα»
Δ.Δ.: Εσύ έχεις σχέση με τους Εβραίους;
Ι.Χ.: Ερευνητική. Δούλευα στο Εβραϊκό Μουσείο Ελλάδος για οχτώ χρόνια, εδώ στην Αθήνα. Αν με ρωτάς αν είμαι Εβραίος, δεν είμαι. Αν και στην οικογένειά μου το όνομα Ιωσήφ υπάρχει. Και κάνουν τόσο κόπο, μια ολόκληρη εκστρατεία με στρατό, ναυτικό, να τους συλλάβουν, να τους φέρουν, να τους εκτοπίσουν με τρένα στο Αουσβιτς. Την τελευταία στιγμή. Αν αυτό δεν είναι αυτοκαταστροφική φύση του ναζισμού, τι είναι; Με τον πόλεμο να συνεχίζεται, τη Γερμανία να δίνει αγώνα ζωής και θανάτου, αυτοί εκεί – να σκοτώσουν και τον τελευταίο Εβραίο. Αυτά είναι εγκλήματα που δεν πρέπει να ξεχαστούν ποτέ.
Δ.Δ.: Ποτέ, ποτέ. Γιατί αυτή η μανία με τους Εβραίους; Εχεις κάποια εξήγηση γι’ αυτό;
Ι.Χ.: Δεν είναι μόνο ο αριθμός, τα 6.000.000 που εξόντωσαν, είναι ο τρόπος. Είναι η βιομηχανική εξόντωση των ανθρώπων. Το ξέρεις ότι παίρνανε τα μαλλιά τους και τα κάνανε μαξιλάρια για τους Γερμανούς αεροπόρους; Ασε τα χρυσά δόντια, τα κοσμήματα και τα τιμαλφή τους. Το ξέρεις ότι έλιωναν τα κόκαλα και τα έκαναν λίπασμα; Ή εφάρμοζαν πειραματικά τη δημιουργία σαπουνιού; Δεν έγινε μαζικά, αλλά το προσπάθησαν. Είναι φρικώδες, είναι απερίγραπτο. Η παλιά βάση όλου αυτού είναι φυσικά ο αντισημιτισμός που υπάρχει σε όλη τη χριστιανική Δύση. Ο Χριστιανισμός πάει πακέτο με την εικόνα του Εβραίου που σκότωσε τον Χριστό. Αλλά και στη σύγχρονη εποχή, η Γερμανία είχε τελειοποιήσει από τον 19ο αιώνα αυτό που λέμε «επιστημονικός ρατσισμός». Με μαθήματα στα πανεπιστήμια ότι υπάρχουν φυλές ανώτερες και κατώτερες. Δεν ήταν ένα μένος γενικώς, μια κοινωνία που τρελάθηκε και κυνηγάει τους Εβραίους, ήταν χωνεμένα αυτά περί ανώτερης φυλής. Και όταν πιστεύεις ότι είσαι ανώτερος και ο άλλος είναι μίασμα, τον σκοτώνεις πολύ εύκολα, δεν έχεις καμία αναστολή. Ηταν χωνεμένα αυτά δεκαετίες, μην πω αιώνες – σε επιστημονικό επίπεδο.
Δ.Δ.: Με τις φωτογραφίες τι γίνεται;
Ι.Χ.: Είναι τρομερά ντοκουμέντα. Δεν έχω λόγο να το αμφισβητήσω. Πρέπει βέβαια κάποιος να τα δει από πολύ κοντά και να τα μελετήσει και «αρχαιολογικά». Δηλαδή το φωτογραφικό χαρτί, την εκτύπωση, την παλαιότητα. Αυτά πρέπει να γίνουν σίγουρα, αλλά όπως τα είδα εγώ είναι ξεκάθαρο. Τα βλέπω, αναγνωρίζω το Στρατόπεδο Χαϊδαρίου, το Σκοπευτήριο της Καισαριανής, φάλαγγα με φορτηγά που τους μεταφέρει.
Δ.Δ.: Πήγαιναν στον θάνατο με το κεφάλι ψηλά.
Ι.Χ.: Αυτό πλέον είναι αδιαμφισβήτητο. Γιατί όλο αυτό που είχαμε ως ιστορία, ως μύθο, ως απόηχο, ως κομματική εθνική ιστορία, πες το όπως θες, η περηφάνια και ο ηρωισμός και η γενναιότητα, το βλέπεις με τα μάτια σου. Εγώ κρατάω τη φωτογραφία που είναι με μισάνοιχτο στόμα, δηλαδή τραγουδάνε. Δεν ξέρω τι τραγουδάνε, τη Διεθνή; Είχαν αποδεχτεί με χαρά τον ρόλο τους και είχαν γεμίσει τη σύντομη ζωή τους με αυτό το νόημα. Νομίζω ότι γι’ αυτό είναι ευτυχισμένοι. Οταν γεμίζεις τη ζωή σου με νόημα, δεν σε πειράζει ο θάνατος. Πιστεύω ότι αυτό είναι το μάθημα από αυτές τις φωτογραφίες – πέρα από το ιστορικό πλαίσιο.
Δ.Δ.: Είναι τρομερό αυτό που είπες.
Ι.Χ.: Και κατά τη γνώμη μου δεν είναι φωτογραφίες προπαγάνδας, δηλαδή να τραβήχτηκαν με εντολή κάποιου ανώτερου κλιμακίου για να κοινοποιηθούν, να δημοσιοποιηθούν. Είναι φωτογραφίες αναμνηστικές που τις τράβηξε ένας Γερμανός αξιωματικός με δική του πρωτοβουλία, είναι πολύ πιθανόν. Τις τράβηξε, τις πήρε μαζί του στη Γερμανία ως κομμάτι οικογενειακού άλμπουμ. Αν δεις την πίσω όψη τους, είναι ξεκολλημένες από άλμπουμ. Δηλαδή είναι αναμνηστικό φωτογραφικό υλικό από τη θητεία του στον Πόλεμο.
Δ.Δ.: Το ότι σκότωναν ανθρώπους δηλαδή ήταν αναμνηστικό.
Ι.Χ.: Για μένα η ίδια η ύπαρξη αυτών των φωτογραφιών, το ότι τραβούσαν φωτογραφίες εκτελέσεων, υπογραμμίζει την εγκληματική φύση του ναζισμού. Και ότι χρησιμοποιούνταν σαν αναμνηστικά.
Δ.Δ.: Και αυτές οι φωτογραφίες πού κατέληξαν;
Ι.Χ.: Πιθανόν είναι κομμάτι ενός οικογενειακού αρχείου.
Δ.Δ.: Δηλαδή αυτός που τις τράβηξε τις έβαλε σε ένα σεντούκι, τις βρήκε ο εγγονός του…
Ι.Χ.: …ή κάποιος άλλος συγγενής, ή κάποιος φίλος, ή κατέληξαν σε ένα παλαιοπωλείο και τέθηκαν προς αγοραπωλησία. Εκατομμύρια φωτογραφίες διακινούνται με αυτόν τον τρόπο.
Δ.Δ.: Και ένας Βέλγος τις αγόρασε.
Ι.Χ.: Ο συγκεκριμένος Βέλγος, επειδή τον έχω ψάξει λίγο, είναι γκράντε πωλητής, είναι μεγαλέμπορος υλικού από τον Πόλεμο – κυρίως φωτογραφιών. Συλλέκτης και πωλητής. Αν μπεις στο eBay και πατήσεις «Ελλάδα» στις λέξεις-κλειδιά, θα σου βγάλει άπειρες φωτογραφίες. Κρήτη, Πελοπόννησος, Μακεδονία, νησιά, ό,τι θες.
Σκηνή 7η: Ο θάνατος, η εκτέλεση, όλα για πούλημα
Δ.Δ.: Δηλαδή ο θάνατος, ο κανιβαλισμός προς πώληση. Ολα για πούλημα.
Ι.Χ.: Ο κανιβαλισμός ως ανάμνηση της στρατιωτικής μου θητείας, νομιμοποιημένος. Να μια φωτογραφία με την Ακρόπολη, να και μια φωτογραφία με εκτελεσμένους κομμουνιστές. Τρομερό! Και μετά προς πώληση. Είναι χυδαίο, κυνικό τελείως.
Δ.Δ.: Και εμείς θα αποκτήσουμε ιστορικό υλικό μέσα από αυτή τη διαδικασία.
Ι.Χ.: Αφού αυτός είναι ο τρόπος. Καλό είναι. Μερικοί άνθρωποι ρωτάνε: «Ρε Ιάσονα, γιατί 82 χρόνια μετά εμφανίστηκαν αυτές οι φωτογραφίες; Μήπως δεν είναι τυχαίο;». Και σκέφτηκα το εξής. Αυτές οι φωτογραφίες δείχνουν και Γερμανούς στρατιώτες. Θα μπορούσαν να είχαν χρησιμοποιηθεί ως υλικό δικαστικού χαρακτήρα, να γίνουν αφορμή δικαστικών διώξεων εγκληματιών πολέμου. Τώρα όμως που έχει κλείσει η γενιά του Πολέμου τον βιολογικό της κύκλο και δεν κινδυνεύουν πια, οι απόγονοι τις ξεφορτώνονται. Ξέρουν ότι δεν θα έχουν μπλεξίματα. Αυτό είναι.
Δ.Δ.: Τελικά γιατί οδηγήθηκε στον Εμφύλιο το ΚΚΕ;
Ι.Χ.: Θα σου πω κάτι που το έχουν πει πολλοί πριν από μένα, στο πλαίσιο κριτικής. Υπερεκτίμησαν τις δυνάμεις τους, δεν έλαβαν υπ’ όψιν τους τη διεθνή κατάσταση και, τρίτον, παρασύρθηκαν μέσα από τη δίνη των γεγονότων. Δεν σκέφτηκαν δηλαδή με ψυχραιμία. Και παραβίασαν -αυτό το έχουν γράψει κομματικοί άνθρωποι, που έκαναν κριτική αργότερα, αναθεωρητές της τότε γραμμής- τη λενινιστική αρχή: ότι με τον εμφύλιο πόλεμο δεν πρέπει να παίζεις, πρέπει να τον φτάσεις μέχρι τέλους. Δεν μπορείς να παίζεις με την επανάσταση, ή κάνεις ή δεν κάνεις. Και για το ΚΚΕ, όλη η δεκαετία του ’40 είναι μια σειρά από παλινωδίες, ένα βήμα μπρος, δύο πίσω. Εκεί που πρέπει να κάνεις ένοπλη εξέγερση, κάνεις πολιτικό συμβιβασμό και εκεί που πρέπει να σκεφτείς πολιτικά, κάνεις επανάσταση.
Δ.Δ.: Και πήγανε σε σφαγή.
Ι.Χ.: Ο Εμφύλιος ήταν μια αυτοκτονία, έτσι όπως εξελίχθηκε. Ο Φλωράκης βγήκε στο βουνό τέλη του ’46 αρχές του ’47, είχε χαθεί το παιχνίδι. Είχε ανασυγκροτηθεί το κράτος, οι μηχανισμοί. Τους είχαν πετάξει έξω λόγω της Συμφωνίας της Βάρκιζας, το κράτος ενισχυόταν, έφευγαν οι Εγγλέζοι, έρχονταν οι Αμερικάνοι, η Ελλάδα ήταν πλέον στη σφαίρα επιρροής της Δύσης. Δεν υπήρχαν οι προϋποθέσεις να επικρατήσει αυτό το πράγμα. Το έχουν πει πολλοί. Είναι ήττα. Το τραύμα της ήττας. Για μένα η μεγαλύτερη ήττα είναι το ’44, τα Δεκεμβριανά. Η επανάσταση στην Ελλάδα -μια φορά που πήγε να ανατραπεί το κοινωνικό καθεστώς, όχι αστικές επαναστάσεις, πραξικοπήματα, κινήματα- ήταν το ’44, όταν οι δυνάμεις της Αντίστασης με πρωτοπόρο το ΚΚΕ, που είχε πάρει με το μέρος του τεράστιο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας, «πάμε για εξουσία, πάμε να ζήσουμε ένα καλύτερο αύριο», κάνει μια ένοπλη εξέγερση – και χάνει. Για μένα αυτή είναι η μεγάλη ήττα. Ρωτούσα παλιούς αγωνιστές που δεν ήταν πια στο ΚΚΕ, είχαν αλλάξει μυαλά, αλλά θυμόντουσαν τον παλιό τους εαυτό: «Ποια είναι η κορυφαία στιγμή στην αγωνιστική σου διαδρομή τόσα χρόνια; Φυλακές, εξορίες, ΕΑΜ;». Και μου λένε: «Ο μεγάλος Δεκέμβρης». Το πίστεψαν. Πίστεψαν ότι θα άλλαζε αυτή η χώρα. Μην κοιτάμε τώρα λεπτομέρειες, τι έγινε, ποιος έσφαξε, λάθος τακτικές κ.λπ. Ηταν το όραμα. Αυτό μέτραγε. Αλλά αυτό το όραμα συντρίφτηκε.
Δ.Δ.: Ο Δεκέμβρης, ο προάγγελος της τελικής ήττας.
Ι.Χ.: Ετσι κι αλλιώς. Εκεί είχε τις προϋποθέσεις. Είχε 50.000 αντάρτες, είχε έναν λαό που, αν τον τσίγκλαγε, θα όρμαγε για να καταλάβει τα χειμερινά ανάκτορα.
Σκηνή 8η: «Μισοέγινε κάτι σαν επανάσταση»
Δ.Δ.: Και τι έγινε;
Ι.Χ.: Μισοέγινε. Εγινε κάτι σαν επανάσταση. Για μένα ο Δεκέμβρης ήτανε κάτι σαν ένοπλη διαμαρτυρία. Δεν πήραν στα σοβαρά την επανάσταση. Δεν κατέβηκαν να σκοτώσουν αστούς, δεν έγινε ταξική επανάσταση. Είχε έντονο ταξικό ένστικτο από πίσω, αλλά από τη βάση, όχι από την ηγεσία. Η ηγεσία δεν το αγκάλιασε και δεν το οδήγησε εκεί πέρα. Φοβήθηκε. Το ΚΚΕ είχε μικροαστικά χαρακτηριστικά, όλα τα ελληνικά κόμματα έχουν.
Δ.Δ.: Για εξήγησέ το αυτό, τι εννοείς;
Ι.Χ.: Από τον Δεκέμβρη ξεκινάει ο συμπλεγματισμός της ελληνικής Αριστεράς που ζούμε μέχρι σήμερα, με τη βία. Δηλαδή η Αριστερά μετά τον Εμφύλιο «ντύθηκε» τον ρόλο του θύματος. Kαι ήταν θύμα – των εμφυλιακών διώξεων, πολίτες δεύτερης κατηγορίας, άλλοι στην πολιτική προσφυγιά, άλλοι στην εξορία, χούντες, διωγμοί, κατατρεγμοί, ήταν θύματα. Αλλά αυτό είναι μια μαρτυρολογική οπτική. Οταν είσαι ένα επαναστατικό κόμμα, πρέπει να σκέφτεσαι και την επανάσταση, έτσι δεν είναι; Πρέπει να γίνεις και θύτης. Το ΚΚΕ έγινε θύτης την περίοδο των Δεκεμβριανών, πήγε να κάνει μια εξέγερση. Εγιναν εκτελέσεις, έγιναν μάχες, πιάστηκαν αιχμάλωτοι. Ηταν ένας ανοιχτός πόλεμος, ένα μακελειό μέσα στην Αθήνα για 33 μέρες. Είναι τραύμα για την ελληνική κοινωνία – και για τις δύο πλευρές. Αυτό είναι άβολο. Είναι άβολο να επικαλείσαι μια εξέγερση που την εξαπέλυσες – και καλά έκανες και την εξαπέλυσες, γιατί για μένα αυτοί που πρέπει να πάρουν την εξουσία, ειδικά σε ιστορικές στιγμές, όπως είναι ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος, είναι αυτοί που πολέμησαν τους Γερμανούς. Είναι μια νομιμοποίηση. Αλλά είδες ότι την Ελλάδα μετά το ’45 την κυβέρνησε πάλι το παλιό πολιτικό σύστημα. Ο Θεμιστοκλής Σοφούλης, ο Κωνσταντίνος Τσαλδάρης… Δεν λέω ότι δεν ήταν πατριώτες, αλλά δεν συμμετείχαν στην Αντίσταση καθόλου. Το παλιό πολιτικό σύστημα αναγεννήθηκε εκ της τέφρας του, αντί να το παραμερίσει η Ιστορία. Αυτοί που γράψανε την ιστορία παραμερίστηκαν μόνοι τους.
Δ.Δ.: Το ΚΚΕ τούς έφερε πίσω, όμως, με τον Εμφύλιο. Ενώ αν ακολουθούσε μια πολιτική λύση, τα πράγματα θα ήταν ίσως διαφορετικά.
Ι.Χ.: Δεν διαφωνώ, αν και δεν με καλύπτει πλήρως η διατύπωση. Η ουσία ξέρεις ποια είναι; Γιατί το ΚΚΕ έγινε εθνική δύναμη μέσα στην Κατοχή; Ενα περιφερειακό κόμμα, διαλυμένο από τη δικτατορία του Μεταξά, που δεν είχε και την τεράστια απήχηση -το max του ήταν το 10%-, έγινε εθνική δύναμη, ρυθμιστής των πολιτικών πραγμάτων.
Δ.Δ.: Και την παρέδωσε, την υπονόμευσε, την πρόδωσε με την τακτική του.
Ι.Χ.: Δεν είναι μόνο ότι πολέμησε τους Γερμανούς και απέκτησε τρομακτική απήχηση στις μάζες, με αίμα και θυσίες όπως οι 200 της Καισαριανής. Στην Κατοχή υπήρχε τεράστιο κενό εξουσίας, οι πολιτικοί αρχηγοί ή είχαν φύγει, ή λούφαξαν στα σπίτια τους, ή χέστηκαν πάνω τους. Και κάποιοι ψιλοσυνεργάστηκαν. Ο Ιωάννης Ράλλης ήταν βουλευτής του Λαϊκού Κόμματος, ο επικεφαλής της τρίτης κατοχικής κυβέρνησης. Κώλος και βρακί με τους Γερμανούς. Ηταν κομμάτι του πολιτικού συστήματος. Οπότε υπάρχει ένα κενό εξουσίας. Αυτό το κενό εξουσίας πήγε να καλύψει το ΚΚΕ και τα έκανε θάλασσα.
Δ.Δ.: Τελικά η μαρτυρία των 200 εκτελεσμένων πήγε στράφι;
Ι.Χ.: Οχι, δεν πήγε στράφι. Και το βλέπουμε αυτές τις μέρες, μέσα από αυτόν τον βομβαρδισμό αναρτήσεων στο Διαδίκτυο. Και με συγκινεί που βλέπω αυτό το ενδιαφέρον απλών ανθρώπων να ψάξουν να δουν τι έγινε. Ως ιστορικός αυτό θέλω να κάνω. Να γίνει κτήμα αυτό το πράγμα του μέσου όρου των ανθρώπων, να ενταχθεί με κάποιον τρόπο στην εθνική μας Ιστορία. Αυτό το πράγμα είναι άξιο μνήμης και τιμής. Είναι θύματα της ναζιστικής κατοχής, πάει και τελείωσε.
Δ.Δ.: Με το ΚΚΕ έχεις καλές σχέσεις.
Ι.Χ.: Εχω τη σχέση αγάπης-μίσους που έχουν όλοι οι Ελληνες. Εντάξει, μίσος δεν έχω.
Δ.Δ.: Σε πυροβολούν;
Ι.Χ.: Πίστευα ότι θα με πυροβολήσουν, αλλά δεν με πυροβόλησαν τελικά. Εγώ από μικρός μπαινοβγαίνω στους συλλόγους των αντιστασιακών του ΚΚΕ, από 18 χρόνων. Επαιρνα συνεντεύξεις και έλεγαν μεταξύ τους οι παππούδες και οι γιαγιάδες: «Ρε σεις, ποιανού είναι αυτός ο πιτσιρικάς. Είναι εγγονός κάποιου;». «Οχι, ένα παιδί που είδε την ανακοίνωση του “Ριζοσπάστη” και έρχεται μαζί μας στο μνημόσυνο». Οπότε κατάλαβαν ότι είμαι καλό παιδί.
Δ.Δ.: Οτι είσαι αντικειμενικός.
Ι.Χ.: Το βιβλίο για την ΟΠΛΑ γράφτηκε και με τη βοήθεια του ΚΚΕ, γιατί πήγα και τους είπα: «Θέλω να ασχοληθώ με αυτό το θέμα. Είναι πάρα πολύ καυτό, είναι πάρα πολύ σκοτεινό, είναι πάρα πολύ άγνωστο. Δεν θα γράψω τέρατα. Ετσι κι αλλιώς, δεν έχουμε και πολλά στοιχεία, πρέπει να μαζέψουμε μερικά πράγματα, να φτιάξουμε ένα στοιχειώδες αρχείο». Εχουν αρχείο, αλλά δεν το βλέπουμε, είναι κλειστό. Υπάρχει μια εξωστρέφεια, όμως, βλέπεις ότι κάνουν εκθέσεις, εκδόσεις, μελέτες, δοκίμια. Αυτό είναι θετικό.
Δ.Δ.: Ναι, αλλά παραμένει ένα σκοτεινό σημείο σχετικά με τη σταλινική εποχή, την τρομοκρατία.
Ι.Χ.: Δεν νομίζω, τα έχουμε διαβάσει όλα.
Δ.Δ.: Αλλά δεν έχουν βγει επισήμως να το καταγγείλουν, να αποκαλύψουν το μέγεθος. Εχεις δει την ταινία «Δύο εισαγγελείς»; Τρόμος!
Ι.Χ.: Καταπληκτική ταινία! Κοίτα, για ένα κόμμα σαν το ΚΚΕ, η ιστορία του είναι η νομιμοποίησή του. Εγώ πιστεύω ότι η ψήφος στο ΚΚΕ, εκτός από τους ανθρώπους που είναι φυσικά ιδεολόγοι, έχει μια μεγάλη δόση συναισθηματισμού. Είναι το αίμα του Εμφυλίου, δεν μπορείς να το παραγνωρίσεις. Γι’ αυτό επιβιώνει στην Ελλάδα ένα κομμουνιστικό κόμμα με τα παλιά ιδανικά και τις παλιές σημαίες και τα παλιά συνθήματα. Ενα σταλινικό κόμμα. Είναι ο συναισθηματισμός του Εμφυλίου.
Επίλογος: «Πλατεία Λένιν, πρώην Συντάγματος»
Δ.Δ.: Είναι σταλινικό κόμμα το ΚΚΕ;
Ι.Χ.: Δεν είναι; Εχει αναθεωρηθεί η γραμμή; Δεν ξέρω. Ξέρεις κάτι;
Δ.Δ.: Θα μπορούσε να πει κάποιος «ευτυχώς που δεν κέρδισε το ΚΚΕ, σκέψου πού θα πηγαίναμε εμείς όλοι τότε, σε ξερονήσια και χειρότερα». Καλύτερα που έχασε τον αγώνα, έτσι δεν είναι;
Ι.Χ.: No comment.
Δ.Δ.: Α, δεν μιλάς γι’ αυτό.
Ι.Χ.: Είναι πολύ εναλλακτικό το σενάριο. Εχεις διαβάσει το βιβλίο του Δημήτρη Φύσσα «Πλατεία Λένιν, πρώην Συντάγματος»; Σε παρακαλώ, διάβασέ το. Είμαστε στο 1973, η Ελλάδα είναι λαϊκή δημοκρατία, το ΚΚΕ έχει νικήσει τον Εμφύλιο το ’49. Ενα σενάριο καταπληκτικής φαντασίας. Εχουν μετονομαστεί όλες οι πλατείες και τα τοπόσημα της Αθήνας. Η Πλατεία Συντάγματος έχει μετονομαστεί σε Πλατεία Λένιν, η Πανεπιστημίου σε Παναγιώτας Σταθοπούλου -μια διαδηλώτρια που σκοτώθηκε το ’43 σε διαδήλωση-, το αεροδρόμιο της Τανάγρας είναι «Αρης Βελουχιώτης», η Ομόνοια είναι πλατεία Σοβιετικής Ενωσης… Και γίνεται η εξέγερση του Πολυτεχνείου με ανεστραμμένα πρόσημα. Δηλαδή το κομμουνιστικό καθεστώς καταστέλλει μία αντικομμουνιστική φοιτητική εξέγερση. Είναι καταπληκτικό. Βλέπεις, δηλαδή, ότι το «τι θα γινόταν αν…» βασανίζει όλο τον κόσμο. Είναι ένα μεγάλο «αν».
Δ.Δ.: Εγώ είμαι σίγουρος ότι θα ήταν χειρότερα.
Ι.Χ.: Ξέρεις το 1989 πόσοι παλιοί αγωνιστές, καπετάνιοι, πρώην εξόριστοι, έπαθαν έμφραγμα όταν κατέβηκε η σημαία από το Κρεμλίνο; Πόσοι συντρίφτηκαν ψυχολογικά; Ή πόσοι δεν άντεξαν την συντριβή και παρέμειναν πιστοί σε αυτά τα ιδανικά; Γιατί δεν μπορείς να το απαρνηθείς, δεν μπορείς να νιώθεις ότι ακυρώνεται αυτό πάνω στο οποίο έχεις βασίσει όλη σου τη ζωή, όλη σου την ύπαρξη. Είναι τρομερό, είναι ψυχαναλυτικό.
Δ.Δ.: Μήπως είναι μια ιστορία ψευδαισθήσεων αυτό, μια ουτοπία;
Ι.Χ.: Μα τι μένει στον άνθρωπο, αν όχι φαντασία; Και η ουτοπία είναι παιδί της φαντασίας.
Καθώς έφευγε, στο μυαλό μου καρφώθηκε η εικόνα της «Πλατείας Λένιν, πρώην Συντάγματος». Η μεγάλη ανατριχίλα!
Συνεχίζοντας σε αυτό τον ιστότοπο αποδέχεστε την χρήση των cookies στη συσκευή σας όπως περιγράφεται στην πολιτική cookies
Μάθετε περισσότερα εδώ
Αποδοχή