Ο πρόεδρος της Ακαδημίας Αθηνών μιλάει για τις κακές συνήθειες της ελληνικής κοινωνίας – «Στην Ελλάδα, ιδίως μεταξύ αντρών, ο ασυμβίβαστος είναι και ο μάγκας, δεν είναι έτσι στην υπόλοιπη Ευρώπη»
Απαγορεύεται από το δίκαιο της Πνευμ. Ιδιοκτησίας η καθ΄οιονδήποτε τρόπο παράνομη χρήση/ιδιοποίηση του παρόντος, με βαρύτατες αστικές και ποινικές κυρώσεις για τον παραβάτη
Σκηνή 1η
«Eννέα στους δέκα κέρδιζαν »
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΑΝΙΚΑΣ: Είχατε σπουδάσει στο Κολούμπια και στο Ιντιάνα.
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ ΔΙΑΜΑΝΤΟΥΡΟΣ: «Στο Ιντιάνα για δύο χρόνια και κατόπιν όλα τα υπόλοιπα στο Κολούμπια. Σε όλα έκανα πολιτική επιστήμη, με ιστορία και ανθρωπολογία».
Δ.Δ.: Και μετά γυρίσατε στην Αθήνα;
Ν.Δ.: «Εγώ πήγα και γύρισα τρεις φορές στην Αμερική. Και ήμουν συνολικά 35 χρόνια εκτός Ελλάδος, αν υπολογίσετε 25 στην Αμερική και 10 στη Γαλλία, όταν έγινα Ευρωπαίος Διαμεσολαβητής».
Δ.Δ.: Αυτός είναι ο Συνήγορος του Πολίτη. Τι ακριβώς κάνει;
Ν.Δ.: «Ο ω είναι ένας θεσμός ο οποίος βοηθάει τους πολίτες στις σχέσεις τους με την Πολιτεία. Δηλαδή, η σχέση με τη δημόσια διοίκηση είναι ένας εξωδικαστικός μηχανισμός επίλυσης διαφορών. Οπότε δεν χρειάζεται να πας στα δικαστήρια για να μπορείς να βρεις το δίκιο σου, πηγαίνεις στον Συνήγορο του Πολίτη».
Δ.Δ.: Δηλαδή, αν έχω ένα παράπονο από το κράτος, κάτι μου έχει συμβεί, μπορώ να πάω στον Συνήγορο του Πολίτη στην Ευρώπη;
Ν.Δ.: «Οχι, στην Ευρώπη θα πάτε μόνο αν έχετε πρόβλημα με θεσμούς της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Για παράδειγμα, έχετε κάνει μια πρόταση για έρευνα, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή την έχει απορρίψει κι εσείς μπορείτε να πάτε εναντίον της σε ευρωπαϊκό επίπεδο, μέσω του Ευρωπαίου Διαμεσολαβητή».
Δ.Δ.: Είχατε αντιμετωπίσει πολλές υποθέσεις;
Ν.Δ.: «Αυξήθηκε ο αριθμός κατά την εποχή που ήμουν εκεί. Αλλά εξ αντικειμένου δεν είναι ποτέ πολλές. Δηλαδή, μιλάμε για δύο με τρεις, τέσσερις χιλιάδες υποθέσεις τον χρόνο».
Δ.Δ.: Τέσσερις χιλιάδες!
Ν.Δ.: «Κοιτάξτε, είναι 450 εκατομμύρια οι πολίτες της Ευρωπαϊκής Ενωσης».
Δ.Δ.: Και πώς τα καταφέρνατε;
Ν.Δ.: «Είχα μια ομάδα η οποία με βοηθούσε, είχα προσωπικό το οποίο παρακολουθούσε και μελετούσε τις υποθέσεις, μου έκαναν εισηγήσεις κι εγώ αποφάσιζα».
Δ.Δ.: Τελικά, τις περισσότερες τις κερδίζατε;
Ν.Δ.: «Το θέμα δεν είναι κερδίζω – χάνω. Το θέμα είναι αν η δημόσια διοίκηση στην οποία κάνεις εισηγήσεις, τις αποδέχεται ή όχι. Νομικά δεν έχουν την υποχρέωση να αποδεχτούν την εισήγησή μου. Οι αποφάσεις μου δεν είναι δεσμευτικές. Δεσμευτικές μπορούν να κάνουν μόνο τα δικαστήρια. Ο Διαμεσολαβητής δεν είναι δικαστήριο, συμβουλεύει. Η διοίκηση έχει δικαίωμα να αρνηθεί. Το ποσοστό συμμόρφωσης της διοίκησης ήταν 90%».
Δ.Δ.: Δηλαδή εννέα στους δέκα κέρδιζαν τις υποθέσεις τους. Συνήθως τι υποθέσεις ήταν αυτές;
Ν.Δ.: «Υποθέσεις τετριμμένες. Οπως προθεσμίες υποβολής αιτήσεων αν γίνανε δεκτές ή όχι. Παράπονα των πολιτών ότι δεν έλαβαν απάντηση από τη διοίκηση για κάποιο αίτημά τους κ.ο.κ.».
Σκηνή 2η
Eκατό χρόνια
Δ.Δ.: Είχατε σκληρές υποθέσεις εγκλημάτων ή κάποιον που καταδικάστηκε ενώ ήταν αθώος;
Ν.Δ.: «Αυτό θα πάει στα δικαστήρια. Ο πολίτης επιλέγει αν θα πάει στον Διαμεσολαβητή ή στα δικαστήρια. Τα δικαστήρια κοστίζουν, παίρνουν πιο πολύ χρόνο και άρα ο πολίτης έχει συμφέρον να πάει στον Διαμεσολαβητή».
Δ.Δ.: Σε πόσο καιρό λύνατε την υπόθεση;
Ν.Δ.: «Σε μερικούς μήνες, γιατί αυτά πρέπει να μελετηθούν. Δηλαδή τρεις, τέσσερις και πέντε μήνες. Σπανίως θα περάσει τον χρόνο, εξαιρετικά σπάνια πάει στα δύο χρόνια».
Δ.Δ.: Ελληνικές υποθέσεις είχατε εκεί;
Ν.Δ.: «Βεβαίως, στην Ευρωπαϊκή Ενωση είχαμε έναν μικρό αριθμό υποθέσεων Ελλήνων πολιτών που είχαν πρόβλημα με την ευρωπαϊκή δημόσια διοίκηση».
Δ.Δ.: Και στην Ελλάδα, επιστρέφετε και γίνεστε Συνήγορος του Πολίτη;
Ν.Δ.: «Οχι, πρώτα έγινα Συνήγορος του Πολίτη στην Ελλάδα από το 1998 μέχρι το 2003 και από το 2003 έως το 2013 ήμουν Ευρωπαίος Διαμεσολαβητής. Και μετά επέστρεψα στην Ελλάδα και το 2014 έγινα μέλος της Ακαδημίας Αθηνών».
Δ.Δ.: Και τώρα είστε πρόεδρος. Πριν από εσάς ήταν ο κύριος Τιβέριος. Κάθε χρόνο βγαίνει πρόεδρος καινούριος;
Ν.Δ.: «Ναι, κάθε χρόνο εκλέγεται για έναν χρόνο ο πρόεδρος της Ακαδημίας από την ολομέλεια».
Δ.Δ.: Και φέτος γιορτάζονται τα εκατό χρόνια. Φοβερή σύμπτωση!
Ν.Δ.: «Σημαντική σύμπτωση. Συμπίπτει με τη δική μου προεδρία, κάτι που αυξάνει τις δικές μου υποχρεώσεις και ευθύνες».
Δ.Δ.: Ετοιμάζετε γιορτές, εκδηλώσεις;
Ν.Δ.: Εχουμε ένα μεγάλο πρόγραμμα εκδηλώσεων για τα εκατό χρόνια. Ξεκινάει ήδη με μια σειρά διαλέξεων στο Μέγαρο Μουσικής. Την πρώτη την έκανα εγώ, τη δεύτερη θα την κάνει ο συνάδελφος κ. Κοσμόπουλος που είναι αρχαιολόγος, την τρίτη θα την κάνει ο αντιπρόεδρος της Ακαδημίας, καθηγητής στο Κέιμπριτζ, κ. Φωκάς».
Σκηνή 3η
Μούχλα η Ακαδημία
Δ.Δ.: Ο απλός, καθημερινός πολίτης έχει την πεποίθηση ότι η Ακαδημία είναι ένα κλειστό κύκλωμα ανθρώπων λίγο «μουχλιασμένων». Ακαδημαϊκοί απομακρυσμένοι από την πραγματικότητα, που μεταξύ τους λένε πράγματα τα οποία δεν τα καταλαβαίνει κανείς. Αφαντοι από το κοινωνικό γίγνεσθαι της καθημερινότητας.
Ν.Δ.: «Φοβάμαι ότι αυτός ο χαρακτηρισμός δεν απέχει πολύ από την πραγματικότητα. Και γι’ αυτό τον λόγο ακριβώς εγώ έχω κάνει βασικό σκοπό της προεδρίας μου την προσπάθεια αλλαγής αυτού του καθεστώτος και προαγωγής μιας εξωστρέφειας. Να στραφεί η Ακαδημία προς την κοινωνία».
Δ.Δ.: Πώς θα γίνει αυτό;
Ν.Δ.: «Μικρό παράδειγμα αυτή η σειρά διαλέξεων που σας είπα ότι έχουμε κάνει. Ηρθαμε σε επαφή με το Μέγαρο Μουσικής και υπογράψαμε μια συμφωνία η οποία μας επιτρέπει ακριβώς να κάνουμε δημόσιες διαλέξεις οι ακαδημαϊκοί – όσοι θέλουν, δεν είναι υποχρεωτικό».
Δ.Δ.: Δεν πρέπει να καλέσετε και άλλους ομιλητές που δεν είναι ακαδημαϊκοί;
Ν.Δ.: «Εάν θέλεις να εξοικειώσεις την κοινωνία με την Ακαδημία, φέρνεις τους ακαδημαϊκούς, δεν φέρνεις μη ακαδημαϊκούς. Εγώ έχω επιλέξει να εστιάσω στο πώς μπορώ να προωθήσω την Ακαδημία προς την κοινωνία».
Δ.Δ.: Και εκτός από διαλέξεις;
Ν.Δ.: «Εχουμε ορίσει, για παράδειγμα, την Ημέρα της Ευρώπης, που είναι η 9η Μαΐου, να γίνει μια μεγάλη συναυλία πάλι στο Μέγαρο Μουσικής. Θα διευθύνει ο κ. Καβάκος, που είναι μέλος της Ακαδημίας Αθηνών, τη London Philharmonia. Θα είναι μια μεγάλη εκδήλωση επετειακής σημασίας για την Ακαδημία. Θα κάνουμε επίσης μια σειρά από συνέδρια με μείζονα θέματα τα οποία αφορούν την ελληνική κοινωνία. Συγκεκριμένα, πέντε μεγάλα συνέδρια που θα περιστρέφονται γύρω από πέντε πυλώνες. Ο ένας είναι το υπόδειγμα της διακυβέρνησης στην Ελλάδα – είναι σημαντικό να δούμε πώς μπορούμε να απεμπλακούμε από τον βρόχο που δημιουργεί ο εκλογικός κύκλος στην Ελλάδα. Δηλαδή, κάθε κυβέρνηση πάντοτε άγχεται για το τι θα γίνει στις επόμενες εκλογές, αυτό δεν βοηθάει».
Δ.Δ.: Μπορεί να απαλλαγεί μια κυβέρνηση, ένα κόμμα από αυτό το άγχος; Δεν σκέφτονται όλοι τις εκλογές;
Ν.Δ.: «Σας δίνω ένα παράδειγμα το οποίο δεν είναι υποχρεωτικό να το ακολουθήσουμε. Οι εκλογές αυτή τη στιγμή αφορούν στο αποκλειστικό δικαίωμα που έχει ο πρωθυπουργός να διαλύσει τη Βουλή, όταν εκείνος ή εκείνη κρίνει. Υπάρχουν χώρες πολύ σοβαρές, όπου αυτό έχει καταργηθεί, και όπου υπάρχει πια συνταγματική διάταξη η οποία λέει ότι οι εκλογές γίνονται κάθε πέντε χρόνια ή κάθε τόσα χρόνια, χωρίς κανείς να μπορεί να το αλλάξει».
Δ.Δ.: Οτιδήποτε και να συμβεί;
Ν.Δ.: «Βεβαίως».
Δ.Δ.: Αυτό δεν ισχύει στην Ελλάδα, παραβιάζεται.
Ν.Δ.: «Αυτό δεν έχει υιοθετηθεί καθόλου, δεν το έχουν συζητήσει».
Δ.Δ.: Προτείνετε, λοιπόν, εσείς να υιοθετηθεί συνταγματικά.
Ν.Δ.: «Εγώ λέω ότι θα κάνουμε ένα συνέδριο στο οποίο θα εξετάσουμε ποιες είναι οι ευκαιρίες και οι δυνατότητες της ελληνικής πολιτείας και κοινωνίας να κάνει κάτι. Η Ακαδημία λειτουργεί ως ένας μηχανισμός όπου γίνονται ανοικτές συζητήσεις προς την κοινωνία, με θέματα τα οποία είναι κρίσιμα».
Σκηνή 4η
Οι μετανάστες και το Δημογραφικό
Δ.Δ.: Ενα θέμα, λοιπόν, είναι οι εκλογές. Το δεύτερο;
Ν.Δ.: «Η Παιδεία. Μείζον θέμα».
Δ.Δ.: Τεράστιο. Να καταργηθούν οι Πανελλαδικές; Εγώ είμαι υπέρ.
Ν.Δ.: «Οχι, εγώ λέω το εξής: Αντί να εστιαζόμαστε αποκλειστικά στις Πανελλαδικές και στην πρόσβαση στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση, να δούμε το σύνολο της Παιδείας από την προσχολική ηλικία και πέρα. Στο επίπεδο της προσχολικής ηλικίας παίζονται πάρα πολλά. Για παράδειγμα, αν υπάρχουν οι ανάλογες υποδομές και οι κατάλληλοι μηχανισμοί για να μπορούν οι νεαρές μητέρες να αφήσουν τα παιδιά τους από πολύ μικρή ηλικία να πάνε σχολείο, ακόμα και από δύο ετών. Ετσι, μπορούν να δουλέψουν και άρα μπαίνουν μέσα στον μηχανισμό της λειτουργίας του εργατικού δυναμικού της χώρας. Αρα η Παιδεία έρχεται να βοηθήσει και στην ενεργοποίηση των γυναικών και στην ενεργοποίηση μεγαλύτερου ποσοστού του πληθυσμού. Δεν κοιτάμε την Παιδεία στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση, την κοιτάμε σε όλο της το ύψος και βάθος.
Τρίτο θέμα το δημογραφικό. Είμαστε μια κοινωνία -όπως και μια Ευρώπη- γερασμένη η οποία, προϊόντος του χρόνου, όσο πάει και μειώνεται. Πώς το λύνουμε αυτό; Θεωρώ ότι ο μόνος μόνιμος μηχανισμός επίλυσης είναι η μετανάστευση».
Δ.Δ.: Μα εμείς τους διώχνουμε τους μετανάστες.
Ν.Δ.: «Είναι χαρακτηριστικό ότι η λέξη “μετανάστευση” στην Ελλάδα βασικά σήμαινε “φεύγω”. Δεν είχαμε δηλαδή ποτέ την έννοια της εισερχόμενης μετανάστευσης. Ο μετανάστης ήταν ο εξερχόμενος, ενώ τώρα είναι ο εισερχόμενος».
Δ.Δ.: Δεν τον θέλει η κοινωνία. Διάβαζα τα σχόλια που έγιναν για τα δεκαπέντε θύματα στη Χίο. Αν διαβάσετε τι γράφουν κάτω από την είδηση, δεν θα το πιστέψετε. Γυναίκες, μητέρες, γιαγιάδες, να γράφουνε «καλά πάθανε», «να πεθάνουν όλοι»! Τέτοια…
Ν.Δ.: «Δεν συνειδητοποιούμε, όμως, ότι για να “φέρει” νέους η κοινωνία, δύο τρόποι υπάρχουν: ή θα κάνουμε πιο πολλά παιδιά ή θα εισαγάγουμε από το εξωτερικό. Τρίτος δεν υπάρχει».
Δ.Δ.: Εσείς, λοιπόν, προτείνετε την εισαγωγή μεταναστών.
Ν.Δ.: «Ναι. Το ζήτημα είναι πώς μπορεί η Ακαδημία να χρησιμεύσει ως χώρος δημόσιας συζήτησης γι’ αυτό το θέμα, το οποίο αφορά όλη την ελληνική κοινωνία».
Σκηνή 5η
Η κλιματική αλλαγή
Δ.Δ.: Λοιπόν, έχουμε τις εκλογές, την Παιδεία και το δημογραφικό/μεταναστευτικό. Το τέταρτο θέμα;
Ν.Δ.: «Η κλιματική αλλαγή».
Δ.Δ.: Αλλο θέμα τεράστιο. Υπάρχει κλιματική αλλαγή; Αρκετοί επιστήμονες ισχυρίζονται ότι δεν υπάρχει, ότι πριν από έναν αιώνα συνέβαιναν τα ίδια πράγματα.
Ν.Δ.: «Εγώ δεν είμαι ειδικός, αλλά έχω πεισθεί από εκείνους οι οποίοι θεωρούν ότι όντως υπάρχει κλιματική αλλαγή και ότι ο ανθρώπινος παράγοντας έχει επηρεάσει πάρα πολύ τις εξελίξεις στην ατμόσφαιρα και το κλίμα».
Δ.Δ.: Φαύλος κύκλος. Για να θεραπευτεί αυτό, πρέπει να μειωθεί η παραγωγή. Αν μειωθεί η παραγωγή, θα βγουν πάρα πολλοί στην ανεργία, θα υπάρξει κοινωνική αναταραχή, δεν γίνεται… Ολες οι χώρες θέλουν μεγαλύτερη παραγωγή, παραγωγή, παραγωγή. Η παραγωγή, όμως, επιβαρύνει την ατμόσφαιρα.
Ν.Δ.: «Βεβαίως. Το θέμα είναι πώς μπορείς να κάνεις χρήσεις της ενέργειας, οι οποίες να μην επιβαρύνουν την ατμόσφαιρα. Φερ’ ειπείν, τα ορυκτά επιβαρύνουν την ατμόσφαιρα, η πυρηνική ενέργεια δεν την επιβαρύνει. Αρα, λοιπόν ,υπάρχει αυτή η δυνατότητα να βρεις εναλλακτικούς τρόπους να έχεις ανάπτυξη, να λειτουργεί η οικονομία σου, αλλά να μην επιβαρύνεται υποχρεωτικά το κλίμα».
Δ.Δ.: Και το πέμπτο θέμα;
Ν.Δ.: «Η Τεχνητή Νοημοσύνη».
Δ.Δ.: Εχετε ασχοληθεί με το ΑΙ;
Ν.Δ.: «Οχι προσωπικά, αλλά στην Ακαδημία έχουμε έναν καθηγητή από το Πανεπιστήμιο Κολούμπια στη Νέα Υόρκη, τον Χρίστο Παπαδημητρίου. Του έχω αναθέσει τον συντονισμό γύρω από αυτό το θέμα. Είναι παγκόσμιος ειδικός πάνω στο ΑΙ».
Δ.Δ.: Αρα έχετε πιάσει τα πέντε κορυφαία ζητήματα.
Ν.Δ.: «Κι εγώ θεωρώ ότι είναι κορυφαία και γι’ αυτό τον λόγο τα έχουμε βάλει στο πρόγραμμα του έτους».
Σκηνή 6η
Κλαμπ ηλικιωμένων
Δ.Δ.: Στην Ακαδημία έχετε νέα μέλη, δηλαδή μέλη μικρής σχετικά ηλικίας;
Ν.Δ.: «Οχι, κοιτάξτε, στην Ακαδημία μπαίνει κανείς συνήθως ως αποτέλεσμα της συμβολής του στον χώρο του. Κατ’ ανάγκη μιλάμε για άτομα τα οποία είναι μεγάλης ηλικίας. Δεν είναι υποχρεωτικό να είναι 90 ετών. Πρόσφατα εκλέξαμε ως επίτιμο μέλος, που σημαίνει μια ειδική διαδικασία, έναν ποιητή που, κατά την άποψή μου, είναι ο κορυφαίος εν ζωή στην Ελλάδα, τον Τίτο Πατρίκιο. 95 ετών. Αυτός είναι εξαίρεση. Οι περισσότεροι ακαδημαϊκοί είναι 70άρηδες ή 80άρηδες. Μερικοί είναι και 60άρηδες. Σπανιότατα 50άρηδες».
Δ.Δ.: Α, έχετε 50άρηδες.
Ν.Δ.: «Ισως έναν αυτή τη στιγμή».
Δ.Δ.: Αρα είναι ένα κλαμπ ηλικιωμένων, σοφών.
Ν.Δ.: «Και αυτό είναι το πρόβλημα. Οι προσλαμβάνουσες παραστάσεις για την κοινωνία είναι ότι εκεί βρίσκονται οι μεγάλης ηλικίας σοφοί, οι οποίοι μιλάνε μεταξύ τους – και ποιος τους ξέρει; Ε, αυτό πρέπει να το σπάσουμε».
Δ.Δ.: Ο Νικηφόρος Διαμαντούρος λοιπόν…
Ν.Δ.: «…ο οποίος είναι 83 ετών».
Δ.Δ.: Δεν φαίνεστε για τόσο, έχετε φοβερή διαύγεια, πολύ καλύτερη από τη δική μου και από πολλούς άλλους νεότερους που ξέρω. Λοιπόν, ο κύριος Νικηφόρος -λέμε το μικρό όνομα- έχει τη φιλοδοξία να ανοίξει πόρτες και παράθυρα για να φύγει η μούχλα έτσι ώστε η Ακαδημία να επικοινωνήσει με την κοινωνία.
Ν.Δ.: «Αυτό είναι το μείζον διακύβευμα, το οποίο προφανώς δεν μπορώ να κάνω μόνος μου, πρέπει να το κάνουμε μαζί με τους συναδέλφους μου. Και αυτό είναι ακριβώς που τους εξηγώ. Εκανα ήδη μια δημόσια ομιλία στο Μέγαρο Μουσικής γι’ αυτό το θέμα και ζητάω και από τους συναδέλφους να κάνουν ανάλογα, έτσι ώστε σταδιακά να μπορέσει να βγει προς τα έξω η άποψη ότι η Ακαδημία δεν είναι κλειστό κλαμπ».
Δ.Δ.: Τα οικονομικά της Ακαδημίας καλύπτονται από το κράτος;
Ν.Δ.: «Σε μέγιστο βαθμό προέρχονται από το κράτος. Δεν μπορώ να σας πω το ποσό, δεν το γνωρίζω, μπορώ να σας πω, όμως, ότι το διοικητικό προσωπικό της Ακαδημίας είναι γύρω στα 50 άτομα. Πολύ μικρός αριθμός. Ηταν περισσότεροι, αλλά με την κρίση μειώθηκαν. Η Ακαδημία έχει επίσης ένα πολύ σημαντικό ερευνητικό προσωπικό. Εχει 17 ερευνητικά κέντρα. Το μεγαθήριο είναι το Ιδρυμα Ιατροβιολογικών Ερευνών».
Δ.Δ.: Πού είναι αυτό το ίδρυμα;
Ν.Δ.: «Πίσω από το “Σωτηρία”. Κάνει ιατρικές και βιολογικές έρευνες».
Δ.Δ.: Ακαδημαϊκοί είναι αυτοί εκεί;
Ν.Δ.: «Οχι, οι ακαδημαϊκοί επιβλέπουν το ίδρυμα. Μέσα σε αυτό λειτουργούν ερευνητές, ιατροί και βιολόγοι, που μπορεί να είναι ακαδημαϊκοί, μπορεί και να μην είναι».
Δ.Δ.: Φέρνουν αποτελέσματα;
Ν.Δ.: «Εχουμε πολύ σημαντικά αποτελέσματα από πλευράς ερευνητικών πρωτοβουλιών. Η Ακαδημία παράγει πολλή γνώση, αλλά δεν την έχει επικοινωνήσει. Η Ακαδημία πάσχει από μια “επαγγελματική διαστροφή” των ειδικών. Θεωρούν ότι δεν πρέπει να αυτοδιαφημίζονται και να αυτοπροβάλλονται. Σου λένε “τα αποτελέσματα μιλάνε μόνα τους”. Η δικιά μου η άποψη είναι ότι η Ακαδημία οφείλει να ενημερώσει και την υπόλοιπη κοινωνία γι’ αυτό που γίνεται, για να μην υπάρχει κενό γνώσεων».
Σκηνή 7η:
«Ευτυχώς απέτυχα»
Δ.Δ.: Αλλα ερευνητικά κέντρα;
Ν.Δ.: «Για τη γλώσσα…».
Δ.Δ.: Μπαμπινιώτης. Είναι ακαδημαϊκός, δεν είναι;
Ν.Δ.: «Ο κ. Μπαμπινιώτης δεν είναι ακαδημαϊκός».
Δ.Δ.: Γιατί δεν είναι; Περίεργο αυτό.
Ν.Δ.: «Δεν έχει προκύψει μέχρι στιγμής».
Δ.Δ.: Γιατί; Θεωρείται από τους κορυφαίους στα θέματα γλώσσας.
Ν.Δ.: «Βεβαίως, αλλά υπάρχουν κι άλλες σχολές. Υπάρχει το Ιδρυμα Τριανταφυλλίδη φερ’ ειπείν στη Θεσσαλονίκη, το οποίο επηρεάζει πάρα πολύ. Και η ίδια η Ακαδημία έχει μικρά κέντρα που αφορούν τη γλώσσα. Οπότε δεν είναι μόνο αυτό. Εχουμε Κέντρο για Αρχαία Ελληνική, Ρωμαϊκή και Βυζαντινή Ιστορία. Εχουμε και κέντρα με αντικείμενο τις Θετικές Επιστήμες. Αστρονομία, πολύ σημαντικό κέντρο. Οπως Κέντρο Εφαρμοσμένων Μαθηματικών. Οπότε καλύπτουμε όλο το φάσμα των επιστημών, από τη Φιλοσοφία και τη Θεολογία μέχρι και τις Θετικές Επιστήμες».
Δ.Δ.: Είχατε προταθεί για πρωθυπουργός, αν δεν κάνω λάθος.
Ν.Δ.: «Δεν είχα ποτέ προταθεί. Απλά, τότε που ο κ. Παπαδήμος έγινε πρωθυπουργός, είχε συζητηθεί και το δικό μου όνομα».
Δ.Δ.: Αν σας το είχαν προτείνει θα είχατε δεχθεί;
Ν.Δ.: «Κοιτάξτε, το αποδέχομαι ή δεν αποδέχομαι είναι θέμα πολύ λεπτό. Εγώ αν αναλάβω ένα δημόσιο αξίωμα θέλω να μπορώ να το φέρω εις πέρας. Για να το φέρω εις πέρας θέλω να διασφαλίσω τις συνθήκες υπό τις οποίες θα το κάνω. Αν, λοιπόν, δεν είχα διασφαλίσει τις συνθήκες για να μπορούσα να κάνω τον πρωθυπουργό, δεν θα το ήθελα. Δεν έφτασε, όμως, ποτέ εκεί πέρα».
Δ.Δ.: Ποια είναι η γνώμη σας για την κρίση τότε;
Ν.Δ.: «Ηταν μια κρίση στην οποία οδηγηθήκαμε ως αποτέλεσμα μιας υπερβολικής αξιοποίησης των ευκαιριών που παρείχε το εύκολο χρήμα της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Μεγάλος αριθμός ατόμων και επιχειρήσεων υπερχρεώθηκαν. Και κατόπιν τούτου βρεθήκαμε σε αυτή την κατάσταση. Ηταν κακή πολιτική διαχείριση αυτού του θέματος».
Δ.Δ.: Ο φοβερός δανεισμός, εννοείτε. Και μετά; Την περίοδο του Τσίπρα; Την πενταετία εκείνη εσείς μου φαίνεται ήσασταν υποψήφιος με το Ποτάμι, επικεφαλής του ψηφοδελτίου Επικρατείας.
Ν.Δ.: «Η δική μου προσωπική επιλογή είναι να είμαι ένας πανεπιστημιακός δάσκαλος και ερευνητής, ο οποίος συνέβη να αναλάβει διάφορα αξιώματα. Το ’15 αισθάνθηκα, ως υπεύθυνος πολίτης, ότι ήμασταν μέσα σε ένα τρένο που δεν είχε παράθυρα και πήγαινε ολοταχώς πάνω σε έναν βράχο. Και θεώρησα ότι ήταν υποχρέωσή μου ως πολίτης να κάνω κάτι. Αυτό το “κάτι” ήταν η ανταπόκρισή μου στην πρόταση του κ. Θεοδωράκη να τεθώ επικεφαλής αυτού του εγχειρήματος. Ευτυχώς, απέτυχα. Δεν εξελέγην. Οπότε, κατόπιν τούτου, δεν είχα το δίλημμα. Αλλά θεωρώ ότι πάντοτε έχουμε υποχρέωση ως πολίτες να προσπαθούμε να συμβάλουμε στην κοινωνία».
Σκηνή 8η
Η δημοκρατία μας
Δ.Δ.: Η πολιτική σας εμπλοκή σταματάει με το Ποτάμι;
Ν.Δ.: «Ναι! Δεν έχω καμία επιθυμία να εμπλακώ με την πολιτική. Το να είμαι ενεργός πολίτης είναι άλλο. Βεβαίως το θέλω και το επιθυμώ. Αλλά προτιμώ να μελετάω την πολιτική από το να μετέχω στην πολιτική».
Δ.Δ.: Σήμερα τα πράγματα είναι καλύτερα;
Ν.Δ.: «Είναι καλύτερα. Να το πούμε διαφορετικά: Η Μεταπολίτευση οδήγησε στην πιο αυθεντική μορφή της δημοκρατίας που είχαμε ποτέ στην Ελλάδα. Και αυτό είναι το μεγάλο κεκτημένο της Μεταπολίτευσης. Εχουμε την καλύτερη δημοκρατία που είχαμε ποτέ. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι καλή. Εχουμε πολύ μεγάλα περιθώρια βελτίωσης. Βασικά γιατί το ελληνικό πολιτικό σύστημα και η ελληνική κοινωνία γενικά λειτουργεί με ένα πολύ συγκρουσιακό πρότυπο και αυτό δημιουργεί πάρα πολλά προβλήματα. Το αξιακό πρότυπο της ελληνικής κοινωνίας είναι συγκρουσιακό. Είναι “εγώ κερδίζω, εσύ χάνεις”. Ενώ η υπόλοιπη Δυτική και Βόρεια Ευρώπη διακατέχεται από έναν τελείως διαφορετικό προβληματισμό: Συναίνεση και συμβιβασμός. Στην Ελλάδα, ιδίως μεταξύ ανδρών, ο ασυμβίβαστος είναι και ο μάγκας. Αλλά ο συμβιβασμός είναι βασική αρχή της σύγχρονης εποχής. Για να πετύχεις τον στόχο σου, συναλλάσσεσαι με κάποιον. Κάνεις ένα σκόντο, βρίσκεις λύσεις. Η εμμονή στο ότι “εγώ θα τα κερδίσω όλα” συνεπάγεται ότι αν δεν κερδίσω, τα χάνω όλα. Είναι πολύ καλύτερο να έχεις λίγα από το να μην έχεις τίποτα. Δεν είναι εφικτό στη σύγχρονη εποχή να τα παίρνεις όλα, δεν γίνεται».
Δ.Δ.: Η πηγή αυτής της κακοδαιμονίας, του συγκρουσιακού που λέτε, ποια είναι;
Ν.Δ.: «Το συγκρουσιακό έχει να κάνει, νομίζω, με το ότι ιστορικά οι πολίτες στην Ελλάδα δεν έχουν εμπιστοσύνη στο κράτος τους».
Δ.Δ.: Γιατί;
Ν.Δ.: «Διότι το κράτος δεν έχει εμπιστοσύνη σε εκείνους».
Δ.Δ.: Υπάρχει, δηλαδή, μια αμφίδρομη καχυποψία.
Ν.Δ.: «Μην ξεχνάτε ότι η σύγχρονη Ελλάδα γεννήθηκε μέσα από μια επαρχία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, σε εποχή κατά την οποία η διακυβέρνηση στην ύστερη Οθωμανική Αυτοκρατορία δεν ήταν η βέλτιστη. Υπήρχε μεγάλη διαφθορά, παρακμή, άρα ανασφάλεια. Και η κοινωνία μας γαλουχήθηκε μέσα από αυτή την όλη κατάσταση εξ υπαρχής. Η επιθυμία να συνεργαστεί κανείς με κάποιον άλλον απαιτεί σιγουριά. Αν δεν έχεις σιγουριά, αρχίζεις τα θέλω δεν θέλω, είπα ξείπα. Και αυτό νομίζω είναι η γενεσιουργός αιτία της συγκρουσιακής προσέγγισης στη ζωή».
Δ.Δ.: Ποιες είναι οι διαφορές των κομμάτων σήμερα; Για να ενισχύσω αυτό που λέτε.
Ν.Δ.: «Δεν έχουν μεγάλες διαφορές».
Δ.Δ.: Αυτό λέω κι εγώ. Μεταξύ ΠΑΣΟΚ και Νέας Δημοκρατίας ποιες είναι οι διαφορές;
Ν.Δ.: «Συμφωνούμε. Πρώτα απ’ όλα, ο πολλαπλασιασμός των κομμάτων. Αυτό δεν βοηθάει. Ο κατακερματισμός του κομματικού συστήματος μόνο αρνητικές επιπτώσεις μπορεί να έχει. Αυτή τη στιγμή έχουμε το ενδεχόμενο μιας Βουλής με οκτώ, ίσως και εννέα κόμματα. Τη στιγμή κατά την οποία το Σύνταγμα, μάλιστα, αναζητάει τις συναινέσεις. Αυτό ανάγεται, σας λέω και πάλι, στην έλλειψη εμπιστοσύνης μεταξύ πολίτη και κράτους, η οποία είναι ένα διαρκές χαρακτηριστικό της ελληνικής ιστορίας, διαχρονικά».
Σκηνή 9η
«Χρειαζόμαστε θεσμούς»
Δ.Δ.: Εχετε γράψει ένα βιβλίο για τις ρίζες του πρώτου ελληνικού κράτους, το 1821-28.
Ν.Δ.: «Εγραψα το βιβλίο “Οι απαρχές της συγκρότησης σύγχρονου κράτους στην Ελλάδα”. Αλλά την ίδια προβληματική που υπάρχει σε αυτό το βιβλίο την έχω μεταφέρει εφαρμοσμένη στη Μεταπολίτευση. Σε ένα άλλο, πολύ πιο γνωστό βιβλίο. Που λέει ότι έχουμε στην ουσία δύο Ελλάδες. Εχουμε την Ελλάδα η οποία εμπιστεύεται και την Ελλάδα που δεν εμπιστεύεται. Εχουμε την Ελλάδα η οποία προσπαθεί να προαγάγει κανόνες, συναίνεση και συμβιβασμό και την Ελλάδα η οποία δεν εμπιστεύεται και η οποία συγκρούεται. Αυτό είναι ένα διαρκές φαινόμενο, το οποίο περιγράφω πολύ περισσότερο στο δεύτερο βιβλίο μου “Πολιτισμικός δυισμός και πολιτική αλλαγή στην Ελλάδα της Μεταπολίτευσης”».
Δ.Δ.: Πολιτική σχιζοφρένεια. Το πιο συγκρουσιακό πρόσωπο σήμερα από τους πολιτικούς ποιο είναι κατά τη γνώμη σας. Η Κωνσταντοπούλου;
Ν.Δ.: «Φαντάζομαι ότι η κυρία Κωνσταντοπούλου προέχει. Αλλά αν κανείς αποφασίσει να επενδύσει στη σύγκρουση, η ποιότητα χάνει».
Δ.Δ.: Υπάρχουν κάποιοι, όμως, που γοητεύονται από αυτό. «Δες πώς τα λέει», λένε. «Δεν φοβάται κανέναν», «Μπράβο Ζωή, πες τα χύμα».
Ν.Δ.: «Με αποτέλεσμα τι; Εκεί είναι το θέμα».
Δ.Δ.: Εκτονώνονται.
Ν.Δ.: «Κοιτάξτε, ο θυμός -γιατί περί θυμού πρόκειται- δεν αποτελεί βάση για την οικοδόμηση μιας συντεταγμένης κοινωνίας και την οικοδόμηση θεσμών. Θεσμούς χρειαζόμαστε. Και θεσμοί σημαίνει κανονικές διαδικασίες τις οποίες ακολουθούμε όλοι και άρα η ζωή μας είναι πιο εύκολη».
Δ.Δ.: Οι θεσμοί δεν πρέπει να είναι ανεξάρτητοι όμως; Να μη χειραγωγούνται από το κράτος, από την εκάστοτε κυβέρνηση;
Ν.Δ.: «Βεβαίως».
Δ.Δ.: Δεν υπάρχει αυτό όμως. Και αφού δεν υπάρχει, δημιουργείται αυτόματα η καχυποψία ότι η απόφαση αυτή έχει άλλα κίνητρα από πίσω, δεν είναι δίκαιη. Ο φτωχός πληρώνει πάλι τη νύφη. Αυτοί γλεντοκοπάνε και την πατάμε εμείς. Σου λένε λοιπόν, «έχει μπει ποτέ πολιτικός στη φυλακή;». Οχι. Στη Γαλλία μπήκε ο Σαρκοζί – άσχετα αν μετά τον βγάλανε…
Ν.Δ.: «Μπήκε ο Τσοχατζόπουλος φυλακή».
Δ.Δ.: Ναι, αλλά για να μπει ο Τσοχατζόπουλος φυλακή έπρεπε να γίνει το σώσε.
Ν.Δ.: «Συμφωνώ. Αυτό σημαίνει ότι δεν είναι επαρκής η επαγρύπνηση της ελληνικής κοινωνίας και επίσης ότι η πολιτική μας ζωή ανέχεται φαινόμενα τα οποία δεν θα έπρεπε να ανεχθεί».
Δ.Δ.: Δηλαδή, από τη μια μεριά είμαστε αυστηροί και από την άλλη είμαστε πάρα πολύ ελαστικοί. Δεν είναι περίεργο αυτό, δεν είναι σχιζοφρενικό;
Ν.Δ.: «Είναι μαξιμαλισμός. Ο μαξιμαλισμός δεν διασφαλίζει την καλύτερη λειτουργία των πραγμάτων. Το τέλειο ή το απόλυτο είναι ο εχθρός του εφικτού. Δεν μπορείς μονίμως να λες “δεν μου φτάνει αυτό, θέλω κάτι καλύτερο”. Κάποια στιγμή πρέπει να κάνεις έναν συμβιβασμό, να συναινέσεις. Κι εκεί έχουμε αντιστάσεις».
Δ.Δ.: Δεν υπάρχει καμιά συναίνεση. Κανείς δεν συνεργάζεται με κανέναν. Και τα κόμματα της αντιπολίτευσης μεταξύ τους, εννοώ.
Ν.Δ.: «Και αυτό πού οδηγεί;».
Δ.Δ.: Σε αδιέξοδο;
Ν.Δ.: «Οχι υποχρεωτικά μόνο σε αδιέξοδο. Οδηγεί επίσης σε δυσλειτουργία»
Σκηνή 10η
Η Αμερική του Τραμπ
Δ.Δ.: Η δολοφονία του Καποδίστρια δεν ήταν καθοριστική για τη διαμόρφωση του νεοσύστατου ελληνικού κράτους;
Ν.Δ.: «Ο Καποδίστριας για μένα είναι μια παρεξηγημένη φυσιογνωμία στην ελληνική ιστορία. Η κυρίαρχη άποψη είναι ότι ήταν δικτάτορας, ότι ήταν κακός. Ο Καποδίστριας ήταν ένας συντηρητικός φιλελεύθερος, την εποχή βέβαια που ο φιλελευθερισμός ήταν ριζοσπαστικός. Εκείνος δεν ήταν ριζοσπάστης, όμως είχε ένα όραμα συντεταγμένης πολιτείας, το οποίο προσπάθησε να εφαρμόσει. Προσέκρουσε στις ηγετικές ομάδες του Αγώνα της Ελευθερίας, και από κει και πέρα οδηγήθηκε σε αυτή την τραγωδία. Αλλά είναι νομίζω μια προσωπικότητα η οποία έχει συμβάλει πολύ περισσότερο σε αυτό που τώρα έχουμε ως δημοκρατία, παρά στο αντίθετο».
Δ.Δ.: Την ταινία την είδατε;
Ν.Δ.: «Οχι. Δεν αποκλείω ότι θα τη δω, αλλά από αυτά που έχω δει και ακούσει, δεν είμαι σύμφωνος με την εικόνα που πάει να παρουσιάσει ο σκηνοθέτης».
Δ.Δ.: Ποια εικόνα, του θρησκευόμενου ας πούμε;
Ν.Δ.: «Επειδή δεν την έχω δει, καλύτερα να μη μιλήσουμε γι’ αυτή».
Δ.Δ.: Να πούμε για τη σημερινή Αμερική σε σχέση με την Αμερική που ξέρατε εσείς. Εσείς πότε ήσασταν στην Αμερική;
Ν.Δ.: «Από το 1961 μέχρι το 1988, με διαλείμματα».
Δ.Δ.: Δεν υπάρχουν μεγάλες διαφορές;
Ν.Δ.: «Τεράστιες. Τη σημερινή Αμερική δεν την ταυτίζω καθόλου με την Αμερική στην οποία πήγα ως έφηβος και στην οποία έμεινα επί πολλά χρόνια. Ηταν η εποχή της κορύφωσης της φιλελεύθερης δημοκρατίας στην Αμερική. Της ενίσχυσης των δικαιωμάτων του ανθρώπου και των μειονοτήτων. Ηταν μια εξαιρετική, κατά την άποψή μου, εποχή, η οποία έχει παρέλθει και η οποία ελπίζω να επανέλθει. Δεν ταυτίζομαι με τη σημερινή Αμερική και δεν την εκτιμώ ιδιαίτερα».
Δ.Δ.: Δεν σας έχουν αφήσει άναυδο μερικά πράγματα που κάνει η κυβέρνηση Τραμπ;
Ν.Δ.: «Ναι, βεβαίως, με εκπλήσσει δυσάρεστα. Και κατόπιν τούτου δεν επιθυμώ να ταυτιστώ με την όλη υπόθεση».
Δ.Δ.: Μια από τις πιο δυσάρεστες στιγμές στη ζωή σας ποια ήταν; Επαγγελματικά, ακαδημαϊκά ή και προσωπικά ακόμα.
Ν.Δ.: «Ξέρετε, είμαι τυχερός στη ζωή μου, είχα ελάχιστες κακές στιγμές».
Δ.Δ.: Εχετε δυο παιδιά, αν δεν κάνω λάθος.
Ν.Δ.: «Εχω δύο αγόρια και τρία εγγόνια».
Δ.Δ.: Η σύζυγός σας;
Ν.Δ.: «Είναι μια χαρά, είμαστε 55 χρόνια παντρεμένοι».
Δ.Δ.: Στα επαγγελματικά, στα ακαδημαϊκά, στα επιστημονικά;
Ν.Δ.: «Εξελίχθηκαν κανονικά, δεν είχα κανένα πρόβλημα. Οταν ήμουν στη φάση του διδακτορικού μου απέτυχα σε κάτι εξετάσεις κι αυτό μου κόστισε πολύ. Στη συνέχεια μπόρεσα και το ξεπέρασα και προχώρησα. Γενικά, ήμουν τυχερός».
Δ.Δ.: Από όλες τις κυβερνήσεις που συνεργαστήκατε, είχατε προβλήματα με κάποια;
Ν.Δ.: «Οχι».
Δ.Δ.: Ούτε με τον ΣΥΡΙΖΑ;
Ν.Δ.: «Δεν συνεργάστηκα με τον ΣΥΡΙΖΑ επειδή είχα επιστρέψει στην Ελλάδα και ήμουν ιδιώτης. Δημόσια θέση είχα μέχρι το 2013 που ήμουν στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Εχω πλέον συνταξιοδοτηθεί και δεν έχω καμία θέση. Από το 2014 και πέρα είμαι στην Ακαδημία, αλλά η Ακαδημία δεν με φέρνει σε επαφή με την Πολιτεία. Και κατόπιν τούτου την εποχή της διακυβέρνησης από τον κύριο Τσίπρα δεν είχα καμία επαφή».
Δ.Δ.: Ούτε τον γνωρίζετε τον Τσίπρα, καμία σχέση μαζί του.
Ν.Δ.: «Τον έχω γνωρίσει την εποχή που ήταν στην αντιπολίτευση. Ηταν τακτική μου κάθε χρόνο όταν ήμουν Ευρωπαίος Διαμεσολαβητής, να την Ελλάδα και να συνομιλώ με τον πρωθυπουργό, με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, με επιλεγμένους υπουργούς που είχαν σχέση με τη δημόσια διοίκηση και με αρχηγούς κομμάτων. Υπό αυτή την έννοια γνώρισα και τον κύριο Τσίπρα».
Δ.Δ.: Αρα τους έχετε συναντήσει όλους με την ιδιότητα του Ευρωπαίου Διαμεσολαβητή.
Ν.Δ.: «Αυτό ήταν βασική μου αρχή, να έχει ο Ευρωπαίος Διαμεσολαβητής ίση μεταχείριση όλων των πολιτικών για να μην υπάρχει θέμα διακρίσεων ή προτιμήσεων».
Επίλογος
«Είμαι αισιόδοξος»
Το ρολόι έγραφε 15.30. Ο οδηγός του περίμενε. Πριν με αποχαιρετήσει τον ρώτησα: Η απόσταση που χωρίζει την Ελλάδα από την Ευρώπη είναι μεγάλη;
Ν.Δ.: «Είναι μικρότερη τώρα απ’ ό,τι ήταν στο παρελθόν. Νομίζω ότι μετά το ’74, με την ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ενωση έχουμε διανύσει απόσταση. Αλλά το πρόβλημα είναι ότι και άλλοι που μοιάζουν σε εμάς, διανύουν περισσότερη απόσταση».
Δ.Δ.: Ποιοι;
Ν.Δ.: «Οι χώρες της Νότιας Ευρώπης. Η Πορτογαλία για παράδειγμα».
Δ.Δ.: Τρέχει πιο γρήγορα η Πορτογαλία απ’ ό,τι η Ελλάδα;
Ν.Δ.: «Τρέχει πιο γρήγορα και το κράτος της διαφέρει από το δικό μας σε ένα πάρα πολύ απλό θέμα. Η Πορτογαλία έχει κράτος συγκροτημένο. Η Πορτογαλία με 500, εμείς με λιγότερο από 200».
Δ.Δ.: Χαώδης διαφορά. Για να κλείσουμε, τι βλέπετε για το μέλλον; Τα βλέπετε αισιόδοξα τα πράγματα; Απαισιόδοξα;
Ν.Δ.: «Εγώ αρνούμαι να ενταχθώ σε μια λογική απαισιοδοξίας, υπαρξιακά. Θεωρώ ότι πρέπει ως πολίτης και ως άτομο να κάνω ό,τι καλύτερο μπορώ για να βελτιώσω τον χώρο μου. Αρα με αυτή την έννοια συμμετέχω στα κοινά, έτσι ώστε να μπορέσω να συμβάλλω. Με αυτή την έννοια είμαι αισιόδοξος. Θεωρώ ότι έχουμε βελτιώσει την ποιότητα της ζωής μας, αλλά όχι όσο θα μπορούσαμε. Το έλλειμμα είναι ότι δεν έχουμε ποτέ ανταποκριθεί σε πολύ μεγαλύτερες ευκαιρίες και προκλήσεις που είχαμε».
Σε αυτή την τελευταία φράση συμπυκνώνεται το πρόβλημα της χώρας. Δηλαδή, πάμε καλά, αλλά «δεν έχουμε ποτέ ανταποκριθεί σε πολύ μεγαλύτερες ευκαιρίες και προκλήσεις που είχαμε».
Φωτογραφίες: William faithfull
Συνεχίζοντας σε αυτό τον ιστότοπο αποδέχεστε την χρήση των cookies στη συσκευή σας όπως περιγράφεται στην πολιτική cookies
Μάθετε περισσότερα εδώ
Αποδοχή